Subjektivität vs. Objektivität in Analysen / Beschreibungen / Bewertungen

[GoldenTurtle]

 Sehr gerne möchte ich hier diese Diskussionen festhalten (woraufhin auch sehr gerne weiter geantwortet werden darf):

Am 13.10.2021 um 12:14 schrieb GoldenTurtle:

Am 13.10.2021 um 00:25 schrieb Getsome:

Huangpian Mansa 2020 pu-erh.sk: Nach zwei Schluck sind die Ähnlichkeiten mit Teamanias 19er Huangpian Mansa Brick, den wir Anfang des Jahres verkosteten, unübersehbar. Die Aprikose ist auch hier im Zentrum. Um es kurz zu machen: Peters Tee ist durch seine Pressung leichter zu handhaben. @Diz's Tee ist geschmacklich vorne.

Interessant @Anima_Templi, hast du nicht fast alles ziemlich exakt gegenteilig wahrgenommen?

Am 8.10.2021 um 17:10 schrieb Getsome:

Begleitend zum Schreiben, habe ich Peters Lao Cha 2016 im Schälchen. Nach @Shibo's Verkostung war ich verwundert über die Unterschiede zwischen seinen, @doumer's und meinen Notizen. Das kann selbstredend für den Tee und seine Varianz sprechen. Andererseits sitze ich hier gerade ratlos, weil ich keinen der drei Berichte im Tee wiedererkenne. Da muss ich nochmal mit dem Kännchen ran. 

Das war auch witzig und spannend aus deinem neuerlichen Beitrag - dies auch als Nachtrag @doumer zur neuerlichen Diskussion rund um das Thema Bewertungen; ich finde es ja gut, wenn jeder seine eigene Meinung und seinen eigenen Geschmack hat ... einerseits zeigt mir das aber auch, dass Bewertungen meistens hochgradig mit dem eigenen Geschmack des Bewerters zusammenhängen und auf diese Weise für andere eigentlich eine Zielverfehlung darstellen - diverse Eigenschaften sollten ja dennoch nachvollziehbar artikulierbar sein, diese wiederum könnte man mit genügend Erfahrung auch bewerten, aber eben nicht, wie gut diese oder jene Eigenschaft einem selbst schmeckt, sondern wie die Qualität dieser Eigenschaft im Vergleich ist - den eigenen Geschmack von der Bewertung subtrahieren zu können und nur die Qualität an sich zu berurteilen, d.h. also Qualität erkennen zu können, auch wenn sie nicht oder nicht genau den eigenen Geschmack trifft - das ist die grosse Kunst in der Verkostung und Bewertung im Gourmetbereich.

 

Am 19.10.2021 um 01:32 schrieb Getsome:

Die Subjektivität in Reviews hielt ich für einen Allgemeinplatz. Allerdings habe ich in den letzten Jahren viel dazu im Bereich der Medienbewertung, Medienkritik und Ähnlichem gelesen und gehört. Im Medienbereich gibt es genügen Versuche zu einer objektiven Wertung zu kommen. Metascore oder Kategorien mit Punktesystem. Der Wein- oder Whiskeybereich sind sicherlich besser zum Vergleich geeignet als die Medienbranche, aber darin stecke ich nicht tief genug drin. Man ist immer gut beraten die Subjektivität im Hinterkopf zu behalten. Wenn Kritiker X die Charaktere im neuen Roman Y als viel zu seicht beschreibt, kann ich den Roman trotzdem bedenkenlos kaufen, weil ich weiß, dass ich in diesem Punkt mit dem Kritiker noch nie konform ging. 

Im Teebereich sind wir meines Erachtens nach selbst ein gutes Stück von scheinbar objektiven Bewertungen entfernt. Bsp.: gibt es den Geschmack mineralisch überhaupt?, Verstehen Westeuropäer Qi ebenso wie Chinesen oder packen sie einfach in den Begriff was sie für Qi halten?, ein einheitliches und durchweg nachvollziehbares Vokabular verwenden wir ebenso nicht.
Der Kontakt zu anderen Teetrinkers ist da wichtig. Dadurch entsteht, zumindest in Teilen, eine Transparenz. Indem ich darüber spreche wie ich Tee erlebe, können andere meine Äußerungen besser einordnen können. Nachvollziehbares Artikulieren ist davon selbstverständlich ein wichtiger Teil, aber da brauch es ebenfalls mindestens ein Gegenüber und dessen Reaktion. Sonst weiß ich, ob ein Text nachvollziehbar ist oder nur von mir dafür gehalten wird.
Erfahrung einer Person sind wichtig. Definitiv verändert sich die persönliche Sichtweise auf Tee und das ganze drumherum, durch Erfahrung. Aber ohne geteilte Erfahrung, weiß man nie genau wo man steht. Außer natürlich, es reicht einem aus, zu protokollieren welche Gedanken man sich selbst gemacht hat. Dann ist man aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in einem Forum angemeldet

Eine Bewertung ist ohnehin schwierig zu bewerkstelligen oder unterkomplex. Klar, kann man sagen:" Ein guter Tee muss fruchtig sein", aber welche Frucht, wie intensiv, wie langhalten, usw.? 

Andererseits darf man nicht Fehler machen sich für ach so individuell oder Erfahrungen anderer als nicht nachvollziehbar zu betrachten. Bietet man Personen blind Tee zum Verkosten, so dürften sie sich schnell darauf einigen, welcher Tee schlecht, trinkbar, gut oder sehr gut ist. Zumindest dürften die Schnittmengen groß sein. Die Gemeinsamkeiten überwiegen die Differenzen. Aber es macht viel mehr Spaß die Differenzen bis ins letzte Detail zu erkunden  

 

Am 16.10.2021 um 19:17 schrieb GoldenTurtle:

... mit Teefreund F. bin ich kürzlich erneut zusammengehockt um über die Bedeutung von Fachausdrücken zu raufen 😅 ... nee, nee, es war keineswegs negativ ... aber die eigenen Meinungen und Ansichten detailliert und nachvollziehbar zu artikulieren ist schon eine nicht ganz unerhebliche Sache ... was bedeutet jetzt z.B. für dich ganz konkret Tiefe im Tee?

 

Am 16.10.2021 um 21:14 schrieb doumer:

Guter Punkt - das lässt sich in der Tat nur schwer beschreiben. Tiefe im Tee kann je nach dessen Charakter unterschiedliche Erscheinungen haben - auch abhängig davon, worauf man es bezieht: ein "klassisches" Beispiel ist für mich z.B. wenn ein Tee das Gefühl wie kurz vor einem Gewitter vermittelt - man spürt dass da was kommt, dass sich was in der Atmosphäre verändert ohne dass es etwas greifbares gibt. Oder dass manche Shengs einen so richtig tief durchatmen lassen, als ob man tief im Wald wäre - also eher was zwischen den Zeilen als was konkret messbares.

 

Am 17.10.2021 um 11:21 schrieb GoldenTurtle:

Das ist ein schöner Ansatz.
Beim obig erwähnten Gespräch vor ein paar Tagen stellte sich heraus, dass es mir selbst am wichtigsten ist, Analyse / Beschreibung / Bewertung etc. nicht als Ziel zu sehen, sondern als Mittel zum Zweck, um den eigenen Genuss zu erweitern und zu vertiefen (Tiefe - hier kommts auch gerade vor, was für mich eine Mehrdimensionalität im Erlebnis bedeutet).

[Anzeige]

Hallo,

schau mal hier: (Hier findest Du einiges) Da wird jeder fündig :)

[Entchen19]

Ich glaube, dass objektive Bewertungen bei Geschmack nicht möglich sind.

 

Selbst wenn man Kriterien anlegen würde, von denen man glaubt, jeder teile sie, gibt es immer welche, die es anders sehen.

 

Daher gebe ich auf Bewertungen weniger und bei Beschreibungen suche ich Dinge, die klar in meine Geschmacksrichtung gehen.

[Siebenschläfer]

Meinem Vorredner @Entchen19 kann ich mich nur anschließen. Hier eine gewisse Objektivität zu erhalten halte ich für äusserst schwierig. 

Da muss man schon ganz vorne anfangen, sprich gleiche Teeutensilien, Wasser, Wassermenge, Temperatur, Teemenge, Vorgehen etc...

Sich auf Bewertungsparameter, Vokabular einigen... Das ganze Vorgehen muss also standardisiert werden. Ggf. ein herunterbrechen auf nahe zu ZDF.

Viele Eindrücke müssten fallen gelassen werden, ...der Tee ist subtil... hat Tiefe...

Tee ist leider nicht ganz wie eine gute Flasche Wein, da er noch zubereitet und kein Endprodukt ist.

Ein spannendes Thema, aber ob dann der Teegenuss noch viel Freude bereitet muss jeder für sich entscheiden... hier wäre ganz klar die Bewertung das Ziel.

[SoGen]

Um auch meinen Wasabi noch beizutragen: ich halte eine sich tief einlassende Beschäftigung mit Tee für etwas ausgesprochen Intimes. Das ist zumindest für mich auch Sinn der Sache - in eine Kommunikation mit dem Tee einzutreten. Aleijos nennt es "Transmission geistiger Potenzen"*. Da geht es um Verstehen und dabei ist es hilfreich, sich zunächst von Bewertungen zu lösen und die sinnliche Erfahrung des Zubereitens und Trinkens einfach so anzunehmen, wie sie ist. Bewertungen trifft man besser aus der Erinnerung heraus - a posteriori - und diese Erinnerung ist notwendig geprägt von unserer persönlichen Geschichte, sowohl ihres soziokulturellen Aspekts wie ihres psychologischen Aspekts. Und über diese Bewertungen, also über persönliche Geschichten, tauschen wir uns hier aus, versuchen uns und unsere eigene Begegnung mit dem Tee darin wiederzuerkennen, sie zu vergleichen und dann für uns noch einmal zu werten. So kommt man zu persönlichen Wertungen persönlicher Wertungen Anderer. Hmm ... also "objektiv" ist da gar nix.

He Leute - das ist nix Anderes, als wenn sich eine Schimpansenhorde gegenseitig flöht. Ein angenehmer Zeitvertreib, der in diesem Fall den angenehmen Zeitvertreib des Teetrinkens noch ein wenig verlängert.

*T'u Ch'uan - Grüne Wunderdroge Tee, Braumüller 1977 - BTW immer noch empfehlenswerte Lektüre

[doumer]

Sehe ich auch so: Tee kann man nicht objektiv bewerten, das ist wie an anderer Stelle beschrieben schlicht unmöglich - und trotzdem sehe ich einen gewissen Sinn darin, wenn man sich dessen bewusst ist: eine einzelne Bewertung ist natürlich null aussagekräftig aber wenn man eine gewisse Anzahl hat, kann man daraus die Tendenzen des Bewertenden herauslesen und wenn man das dann nicht für in Stein gemeißelt hinnimmt, kann man aus einer dieser Bewertungen unter Berücksichtigung der eigenen Präferenzen (diese sollten dafür bekannt sein) durchaus ablesen, ob der besprochene Tee für einen interessant sein könnte (gute Bewertung die nicht zu lange zurück liegt bei ähnlichen Tendenzen) oder nicht (schlecht Bewertungen bei den selben Konditionen).

Schließlich ist auch noch niemand auf die Welt gekommen und konnte sofort perfekt Geige spielen - und trotzdem gibt es tatsächlich Leute, die das tun. Jeder einzelne von ihnen musste das erst lernen und mit dazu gehört das gespielt zu bewerten (durch einen selbst oder einen Lehrer), um sich davon ausgehend weiter zu entwickeln - ob diese Bewertung nun 100% objektiv und perfekt war oder nicht spielt dabei so gut wie keine Rolle. Abgesehen davon, dass ich das Thema evtl mit einer etwas anderen Brille sehe und die Analogie evtl etwas weit her geholt ist, trifft sie einen Punkt den ich sehr wichtig finde und beim Tee deutlich ausgeprägter ist als beim Wein (wie im oberen Post abgesprochen muss man Tee erstmal zubereiten und kann dabei einiges anders/falsch machen): durch die Reflexion lernt man mit jedem mal etwas dazu (das ist auch der Grund, warum alte Bewertungen nur bedingt mit neuen kompatibel sind) und insbesondere durch den Kontext einer Bewertung lassen sich die Ergebnisse untereinander in Beziehung setzen - ohne diese würde diese wichtige Beziehung entfallen (oder wäre deutlich schwieriger, wenn man stattdessen mit einer Vielzahl an Metadaten hantieren muss, die sich je nach Erfahrungsstand ebenfalls ändern können), die auf dem praktischen Level zumindest für mich einen großen Nutzen haben, da dadurch die Funktion eines Nachschlagewerk erst so richtig gut funktioniert.

[Paul]

"Subjektivität vs. Objektivität" ein typisches Kröten Thema

Man sucht sich Leute mit Grips (sehr selten!) die Tees/Bücher/Autos besprechen, die man kennt so kann man deren Geschmack mit dem eigenen vergleichen. Wenn die "Besprecher" auch noch Humor haben kann man  Blindkäufe machen, die sie empfehlen - ganz einfach.

[GoldenTurtle]

Aus einem anderen Thema hier hereinzitiert:

vor 13 Stunden schrieb doumer:

weil alles was man nicht konkret mit einem Instrument wie den Alkoholgehalt messen kann NICHT objektiv ist, da der Mensch NIEMALS objektiv sein kann) und 100%tig subjektiven Aspekten wie Charakter oder Qi sind (hier ist es wie bei der Musik: auch wenn eine Violinsonate technisch perfekt gespielt ist und somit objektiv gesehen die volle Punktzahl bekommen müsste, wird ein eingefleischter Metal-Fan damit nicht unbedingt etwas anfangen können

Und hier die Antwort:

Am 24.10.2021 um 20:48 schrieb GoldenTurtle:

diverse Eigenschaften sollten ja dennoch nachvollziehbar artikulierbar sein, diese wiederum könnte man mit genügend Erfahrung auch bewerten, aber eben nicht, wie gut diese oder jene Eigenschaft einem selbst schmeckt, sondern wie die Qualität dieser Eigenschaft im Vergleich ist - den eigenen Geschmack von der Bewertung subtrahieren zu können und nur die Qualität an sich zu berurteilen, d.h. also Qualität erkennen zu können, auch wenn sie nicht oder nicht genau den eigenen Geschmack trifft - das ist die grosse Kunst in der Verkostung und Bewertung im Gourmetbereich.

[GoldenTurtle]

Eine Verkostung, zwar aus der Weinwelt, trotzdem auf mehrere Weisen lehrreich (besonderer Hinweis auf 4:18), unterhaltsam und super passend zum Thema "Qualität erkennen vs. persönliche Vorlieben":

https://www.youtube.com/watch?v=pZoMu5q482Q 
(bei dem Video ist die direkte Einbindung anderenorts technisch untersagt)

Bearbeitet 7. Juli 2022 von GoldenTurtle

[Manfred]

Ich denke, daß eine objektive Beurteilung von Qualität durch geschulte Tester durchaus möglich ist, und auch in den Diskussionen im Forum in der letzten Zeit ist ja durchaus angeklungen (auch von Seiten von @Entchen19), daß man, wenn man einmal gute Oolong-Tees kennengelernt hat, einfachere Oolong-Tees dagegen dann geschmacklich doch sehr abfallen.

Auf der anderen Seite haben wir alle unsere Vorlieben, und wenn jemand lieber Grüntee (oder jemand anders Pu Erh) trinkt, dann ist das eben der persönliche Geschmack. Man kann natürlich nicht allgemeinverbindlich festlegen, welcher Tee "am besten schmeckt".

[GoldenTurtle]

vor 3 Stunden schrieb Manfred:

Man kann natürlich nicht allgemeinverbindlich festlegen, welcher Tee "am besten schmeckt".

Genau, aber ob einer fehlerhaft, mittelmässig, gut oder gar hervorragend produziert ist, kann man mit viel Erfahrung schon zunehmend deutlich erkennen.

[doumer]

Bis zu einem gewissen Grad kann man das natürlich schon lernen, mehr oder weniger objektive Dinge* wie Produktions- oder Blatt-Qualität unabhängig vom eigenen Geschmack zu beurteilen, aber selbst wenn man in diesen Punkten 100% objektiv sein würde (was nicht erreichbar ist), ist Tee (zumindest Sheng - wenn ich von Tee rede, geht es ja immer nur um Sheng) so viel mehr als diese Metriken und schließt insbesondere auch Dinge wie Qi oder Tiefe ein, die schlicht und ergreifend nicht objektiv beurteilbar sind da einerseits nicht messbar (wie z.B. Alkoholgehalt) und andererseits diese jeder anders wahrnimmt (auch das grünste Grünsieht für einen Farbenblinden eher mittelprächtig aus). Daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass es nicht möglich ist, Tee wirklich objektiv zu bewerten - dafür müsste schon jemand ein Qi-Meter oder Charakter-Teststreifen entwickeln (denn wie schon öfters erwähnt ist der Mensch an sich nicht zuverlässig genug, um als objektives Testmaß zu gelten) 😁

Das Beste was man erreich kann, ist sich auf einer Skala zwischen "eher objektiv" und "sehr subjektiv" mehr in Richtung von ersterem zu bewegen - und das ist schon schwer genug 😉

* mehr oder weniger deshalb, weil es auch hier nicht-messbare Dinge wie Charakter gibt - für den einen mag ein Tee mit toller wilder Lagerfeuer-Note ein Totalausfall in Punkto Produktion sein, für den anderen macht genau das den Charakter des Tees aus. Und dass ein Tee Charakter hat ist definitiv eine wichtige Metrik, nur die Bewertung dessen ist natürlich immer 100% subjektiv.