Tetsubin - mit Zitronen gehandelt?

[GoldenTurtle]

vor 22 Stunden schrieb doumer:

Und um auf die Frage des Geschmacks nochmals genauer einzugehen: das hat mehrere Ursachen:

• nacktes Eisen vs. (Teil-)Beschichtung (sieh oben, wichtigster Faktor)
• Eisen-Qualität
• Rost (ist natürlich AUCH ein Faktor aber nicht der bestimmende - wird vor allem in Zusammenhang mit dem nächsten Punkt wichtig)
• Mineralablagerungen im Tetsubin (großer Faktor! hat auch Auswirkungen auf die Rostentwicklung)
• Art der Befeuerung (ohne Scheiß! Auf Holzkohle schmeckt es anders)
• vermutlich auch Form und Materialstärke (ähnlich wie bei einem Teekännchen), weil das Auswirkungen darauf hat, wie das Wasser kocht - und jeder der schon mal frisches Wasser das nur kurz zum Kochen gebracht wurde mit einem zichfach todgekochten/aufgekochten Wasser verglichen hat, weiß was ich meine - aber das ist nur eine Vermutung ohne genügend empirischen Daten meinerseits

Zu Punkt 1 (auch betr. der Diskussion mit @Anima_Templi):

Ja, das ist mMn der einzig relevante Unterschied von der Produktion her hinsichtlich der Auswirkung auf das Wasser, aber dieser Punkt hat nichts damit zu tun, ob die Tetsubin handgefertig wurde oder nicht!

Ich finde diese innere Beschichtung langfristig gesehen einerlei unsinnig und auch gesundheitlich fragwürdig (man sagt ja, dass sich diese mehr und mehr löst) und ich wäre froh, wenn Händler sich mehr um Informationen diesbezüglich bemühen und beim Produkt jeweils vermerken, ob die Tetsubin innerlich mit Urushi beschichtet wurde oder nicht.

Dann zum Punkt Eisen-Qualität ... daran glaube ich nicht wirklich ... ich denke das fällt mehr in die Kategorie Marketing.

Dann die weiteren Punkte: Mineralablagerungen, Rost und Art der Befeuerung - diese haben nur mit dem individuellen Handling zu tun, und nichts damit, ob die Tetsubin handgefertigt wurde oder nicht.

Edited August 20, 2022 by GoldenTurtle

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[Anima_Templi]

@Teetim, aufgrund der absolut schlüssigen Argumentation von @GoldenTurtlesolltest Du Dir eher deswegen in den A**** beissen, dass Du keine unbeschichtete Tetsubin für 100€ gekauft, sondern so viel Geld verschleudert hast!

Ich beisse mir jedenfalls kräftigst mein Hinterteil, ob meiner Fehlkäufe, und gelobe Besserung!

[SoGen]

@doumer: Zunächst mal Danke für die nachsichtige Aufnahme meiner etwas provokanten Formulierung. Im wesentlichen Punkt stimmen wir ja überein: bestimmte nicht völlig neutrale Materialien bei Kessel oder Kanne 'verbessern' den Teeaufguss im Vergleich zu inertem Material nicht im objektiven Sinn - es ist eine Sache des persönlichen Geschmacks, ob man das eine dem anderen vorzieht. Darüber hinaus geht es hier um sehr subtile Geschmacksnuancen, für deren Wahrnehmung in aller Regel erst eine Sensibilität entwickelt werden muss, wozu es entsprechender Erfahrung* und des damit entwickelten Unterscheidungsvermögens bedarf.

Eben dieses Unterscheidungsvermögen ermöglicht uns dann auch ein eigenständiges, persönliches Geschmacksurteil hinsichtlich der angesprochenen Mythen - ob sie nun Tee oder das 'Handwerkszeug' betreffen. Wobei ein Mythos, der sich subjektiv nicht nachvollziehen lässt, nicht notwendig falsch bzw. unbegründet ist. Und wenn der Nachvollzug nicht gelingt, ist es besser, das unter 'sinnvoll angelegtes Lehrgeld' zu verbuchen als unter 'Fehlkauf' ...

*Wobei ich offen einräume, dass sich meine Tetsubin-Erfahrung auf eine einzige in der hier vorgestellten Preisklasse beschränkt.

[GoldenTurtle]

vor 15 Minuten schrieb Anima_Templi:

Ich beisse mir jedenfalls kräftigst mein Hinterteil, ob meiner Fehlkäufe, und gelobe Besserung!

So habe ich das nicht gemeint ... der Vorteil einer handgefertigten Tetsubin ist mMn aber in erster Linie Kunst und dass man eine alte Handwerkskunst unterstützt und damit diese Kultur am Leben hält.

vor 15 Minuten schrieb Anima_Templi:

unbeschichtete Tetsubin für 100€

Das kann man keinesfalls generalisieren, dass eine Günstige unbeschichtet, aber eine Teure beschichtet sei.
Ich persönlich gehe davon aus, dass bei den Günstigen und auch bei den Teuren die Mehrzahl innerlich beschichtet ist.

Edited August 20, 2022 by GoldenTurtle

[Teetim]

vor 14 Minuten schrieb Anima_Templi:

@Teetim, aufgrund der absolut schlüssigen Argumentation von @GoldenTurtlesolltest Du Dir eher deswegen in den A**** beissen, dass Du keine unbeschichtete Tetsubin für 100€ gekauft, sondern so viel Geld verschleudert hast!

Ich beisse mir jedenfalls kräftigst mein Hinterteil, ob meiner Fehlkäufe, und gelobe Besserung!

Für die von dir vorgeschlagene Selbstkasteiung bin ich leider zu ungelenkig und mit dem Geloben habe ich es auch nicht so: ich gehe da inzwischen deutlich Nachsichtiger mit mir um, als Du 😉...

[Anima_Templi]

vor 4 Minuten schrieb Teetim:

Für die von dir vorgeschlagene Selbstkasteiung bin ich leider zu ungelenkig und mit dem Geloben habe ich es auch nicht so:

Ich empfehle Yoga und Sport, außerdem die Bibel.

[SoGen]

vor 31 Minuten schrieb GoldenTurtle:

der Vorteil einer handgefertigten Tetsubin ist mMn aber in erster Linie Kunst und dass man eine alte Handwerkskunst unterstützt und damit diese Kultur am Leben hält.

... möchte ich unterstreichen - wobei auch das, wie mein 'Zwischenruf' etwas offtopic ist. Ich denke, wir reden hier über Funktionalität und den Einfluss von Werkzeugen auf den Teegenuss. Aber die Ästhetik der Werkzeuge spielt schon auch eine bedeutsame Rolle beim 'Genuss'. Das ist jedoch eine andere Dimension der Erfahrung des Teetrinkens. Wobei ich da zur Gattung Fuchs im Weingarten gehöre und mich weitgehend nach der Bauhaus-Devise 'form follws function' ausrichte. Nicht, dass ich keinen Raum auch für 'Verspieltes' ließ und das eine oder andere, was sich im Laufe der Jahre angesammelt hat, wäre heute für mich unerschwinglich. Nicht zuletzt, weil ich der Auffassung bin, dass bei Investitionen das Schwergewicht auf dem Tee liegen sollte - um den geht es ja schließlich auch, nicht nur um uns. Und ein guter Tee braucht gar nicht so viel Schmuck, um Aufmerksamkeit zu verdienen ...

 

 

 

[Paul]

vor 2 Stunden schrieb SoGen:

... Darüber hinaus geht es hier um sehr subtile Geschmacksnuancen, für deren Wahrnehmung in aller Regel erst eine Sensibilität entwickelt werden muss, wozu es entsprechender Erfahrung* und des damit entwickelten Unterscheidungsvermögens ...

 

Wenn schon off-topic dann richtig!:

ad 1: "Du mußt Dich nur nach Deinem eigenen Geschmack richten" sagte die Fliegenmutter zu ihrem Kind auf dem Scheißhaufen.

Bullshit das; Geschmack muß man lernen wie Laufen - aber hier wie da braucht es einen der einen am Händchen nimmt. Deswegen braucht es den Kontakt von Mensch (Schüler) zu Mensch  (Lehrer) am Teetisch.

ad 2: Zum am Besten investierten Geld meines doch schon recht langen Lebens zählt der Kauf einer Tetsubin.

Ob "man" sowas braucht ist mir egal: ich brauch sie und sie macht mir über die Maßen hinaus Spaß .

ad 3: wieviel man für sowas ausgiebt muß jeder für sich entscheiden.

[Teetim]

vor 4 Stunden schrieb Paul:

Bullshit das; Geschmack muß man lernen wie Laufen - aber hier wie da braucht es einen der einen am Händchen nimmt. Deswegen braucht es den Kontakt von Mensch (Schüler) zu Mensch  (Lehrer) am Teetisch.

Ist das eine Einladung? Krabbeln haben mir meine Eltern beigebracht, wofür ich ihnen sehr dankbar bin. Laufen kam im Laufe der Jahre, weil ich neugierig geblieben bin.

Über einen zugewandten Lehrer, der mir in Sachen Tee das Rennen beibringt, würde ich mich freuen.

[Teetim]

Hatte ja versprochen, hier in loser Folge mal Bilder vom Inneren meiner? meines? - las schon beides - Tetsubin einzustellen. Stand der Dinge zurzeit: der Rost hat weiter zugenommen, ohne dass sich das bisher in einer Färbung des Wassers niederschlagen würde. Der Kessel steht aber auch zuweilen einige Stunden mit Wasser auf dem Herd, weil ich zB heute eine ganze Reihe von Aufgüssen gemacht habe und das nicht in zwei oder drei Stunden durchziehe. Mit dem Morgentee waren es dann wohl um die acht Stunden, wobei das Wasser im Grunde immer mindestens warm war und zwischendurch immer wieder gekocht hat.

Wenn ich nur morgens Tee trinke und dann erst abends wieder, wird er natürlich zwischendurch getrocknet, dasselbe gilt über Nacht bzw. wenn ich nachmittags den letzten Tee trinke, wie heute. Aber den nach jedem Aufguss zu trocknen kann ja kaum im Sinne des Erfinders sein. Ich habe beschlossen, den Kessel als (geschätzten und gut behandelten aber dennoch) Gebrauchsgegenstand anzusehen und bin der Ansicht: "das muss das Boot abkönnen!". Hoffe, es kann...

Tetsubin hat Hamon ...

 

 

[Entchen19]

So ähnlich sieht meiner nach einigen Jahren jetzt auch aus.

 

Wenn es mir zuviel wird, koche ich da Teeblätter drin auf und schrubbe den dann damit und so Stahlwolle.

Dann wird er ein paar mal aufgekocht, bis das Wasser wieder klar ist, von außen etwas geölt und fertig.

 

So 2x in vier Jahren vielleicht gemacht.

[miig]

Das Ausschrubben wird ja generell eher nicht empfohlen, eher nur das Auskochen. Aber ob es schlimm ist, ist eine andere Frage

 

[Teetim]

vor 7 Stunden schrieb Entchen19:

So ähnlich sieht meiner nach einigen Jahren jetzt auch aus.

Danke für Dein Feedback, @Entchen19!

Was mir nach wie vor etwas Sorge bereitet, ist, dass meiner nicht einige Jahre, sondern man grade zwei Wochen alt ist. Aber wie gesagt: ich lasse das jetzt so laufen und werde allenfalls hin und wieder Grüntee darin kochen und den Tanninsud ein paar Stunden darin stehen lassen. Mehr möchte ich eigentlich nicht machen. Gerade außen darf der ruhig ein bisschen eherlich erworbene Patina bekommen 😊.

[Entchen19]

Ich mache dir heute Abend gerne einmal ein Photo, wenn er trocken ist.

Meiner wird morgens gefüllt, auf dem Herd warm gemacht und steht dann bis er leer ist auf nem Stövchen, auch mal acht Stunden.

Dann darf er trocknen.

[GoldenTurtle]

vor 13 Stunden schrieb Teetim:

Was mir nach wie vor etwas Sorge bereitet, ist, dass meiner nicht einige Jahre, sondern man grade zwei Wochen alt ist.

🤔 ... vielleicht hast du ja so eine moderne "quick-aging" aka "Instant Wabi-Sabi"-Version! 😳

Könnte wahnsinnig gesucht sein bei Leuten, die die Hobbies wie Unterhosen wechseln und immer gleich ganz oben einsteigen wollen.
So im Stil: "Hab letzte Woche mit dem Fussballspielen begonnen. Gestern hab ich schon mal Bayern angefragt, ob sie noch Verstärkung brauchen. Wenn das nicht klappt, fange ich nächste Woche mit Basketball an - für diese Saison bin ich da etwas spät dran für die NBA, aber nächstes Jahr gewinne ich die dann bestimmt mit Leichtigkeit."

PS: Abgesehen davon würde ich mir nicht so viele Gedanken machen, besser gemütlich Tee trinken und geniessen.

Edited August 30, 2022 by GoldenTurtle

[Entchen19]

So, hier mal die Photos meines Tetsubins 😉

 

Ich habe ihn jetzt lange nicht mehr sauber gemacht auch ...

[Matsch]

Das schaut spannend aus, mich würden da wirklich mal die Kannen von anderen Interessieren. Ich überlege auch mir einen Tetsubin zuzulegen.🤓

 

 

[Teetim]

@Entchen19 Vielen Dank fürs herzeigen!

vor 9 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Abgesehen davon würde ich mir nicht so viele Gedanken machen, besser gemütlich Tee trinken und geniessen.

Ein guter Rat: so werde ich es machen 😉.

[Siebenschläfer]

Zeigt her eure Kessel... zeigt her eure Tetsubins... wir schauen ihn gemeinsam beim rosten zu...

 

Nein im Ernst , das würde mich auch sehr interessieren, weil diese Investition u.a. noch auf meiner Wunschliste steht.

Gibt es beim Rostansatz eigentlich einen Unterschied zu industrieller Ware vs Meisterstück?

Ich hatte mal was gelesen dass bestimmtes Material/Stahl, Näheres mir leider entfallen, weniger Rost ansetzt... gibt es da jemanden mit Erfahrung?

[Entchen19]

Ich meine, die Zusammensetzung kann das beeinflussen.

Meiner ist übrigens von 2015 habe ich eben gesehen 😉

 

War ein Schnäppchen vom Weihnachtsmarkt, letzter Tag gewesen.

Die hatten da tatsächlich tolle Teeaccessoires in dem einen Jahr von einem Teehändler aus Saarbrücken.

[Siebenschläfer]

@Entchen19 lohnt sich denn diese Investition nur wegen des Wassers, wenn man mal die ganze Liebhaberei weglässt, wirklich? Hat man so einen bemerkenswerten Benefit? Oder ist das ganze wie bei Yixing... die Meinungen gehen weit auseinander.

[Entchen19]

Ich würde sagen nein ...

Für mich ist es praktisch, weil ich dann nicht den Wasserkocher da stehen habe, es ist stilvoller auf dem Stövchen.

 

Ansonsten 🤷‍♀️

[miig]

Am 30.8.2022 um 23:12 schrieb Siebenschläfer:

Ich hatte mal was gelesen dass bestimmtes Material/Stahl, Näheres mir leider entfallen, weniger Rost ansetzt... gibt es da jemanden mit Erfahrung?

Es gibt eine spezielle Behandlung, die Aktivierung des Eisens, bei der industriellen Ware nicht oder nicht immer gemacht wird. Das ist dann wohl weniger rostanfällig. Siehe unter "Activation": https://hojotea.com/categ_e/tetsubin.htm

Aber ich behaupte, das ist unterm Strich nicht so wichtig wie sorgfältige Handhabung. Jede Tetsubin wird automatisch rosten, das pure Eisen schreit einfach danach. Aber wenn sie sorgfältig behandelt wird, bleibt das oberflächlich und wird in absehbarer Zeit kein Problem. Umgekehrt wird jede Tetsubin stark leiden, wenn sie mit Wasser gefüllt öfter vergessen wird. Da hilft auch die Beschichtung nix.

Am 31.8.2022 um 13:38 schrieb Siebenschläfer:

lohnt sich denn diese Investition nur wegen des Wassers, wenn man mal die ganze Liebhaberei weglässt, wirklich? Hat man so einen bemerkenswerten Benefit? Oder ist das ganze wie bei Yixing... die Meinungen gehen weit auseinander.

Defintiv wie bei Yixing Es ist schon ein Effekt da, aber ob der den Aufwand lohnt und überhaupt erwünscht ist, kommt komplett auf die gebrühten Tees, das Wasser und den Geschmack der Teetrinkenden an. Ich mag meine Tetsu und freu mich sehr daran. Aber die Wahrheit ist: mit einem sauberen Edelstahlkessel oder Glaskocher kann man super Tee trinken.

[Anima_Templi]

Am 20.8.2022 um 11:54 schrieb GoldenTurtle:

Ich finde diese innere Beschichtung langfristig gesehen einerlei unsinnig und auch gesundheitlich fragwürdig (man sagt ja, dass sich diese mehr und mehr löst) und ich wäre froh, wenn Händler sich mehr um Informationen diesbezüglich bemühen und beim Produkt jeweils vermerken, ob die Tetsubin innerlich mit Urushi beschichtet wurde oder nicht.

Ich möchte das Thema Beschichtungen bei Tetsubins nochmals ansprechen und diverse Falschaussagen/Missinterpretationen, die in diesem Thema dazu geäußert wurden, korrigieren und ins rechte Licht rücken.

Es gibt grundsätzlich 3 verschiedene Arten, wie das Innere einer Tetsubin behandelt/beschichtet werden kann:

Die günstigste und außerdem weitaus am häufigsten anzutreffende Art, ist eine Beschichtung mit Emaille. Hier spricht man allerdings eindeutig NICHT von einer Tetsubin, sondern von einer Gusseisernen Teekanne. Durch die Beschichtung mit Emaille wird eine geschlossene, vom Wasser/Tee nicht zu durchdringende Oberfläche im Inneren geschaffen. Das bedeutet, dass keinerlei Interaktion/Anreicherung des Wassers mit dem darunter liegenden Gusseisen stattfindet. Man sollte es tunlichst unterlassen diese Modelle via einer Wärmequelle zu erhitzen. Diese meist sehr günstig zu habenden Modelle sind dafür gedacht Tee darin zu brühen, weshalb sie i.d.R. mit einem Sieb ausgeliefert werden. Wie @GoldenTurtle zu der Vermutung kommt, dass sich diese Beschichtung mit der Zeit ablösen kann, kann ich nicht beurteilen. Ich persönlich würde hier auf ein Produkt Made in Japan setzen und den garstig günstigen chinesischen Tand außen vor lassen. Dann sollte sich, bei korrekter Handhabung, weder die Emaille lösen, noch muss man Sorge haben, dass die Qualität ebendieser zu Wünschen übrig lässt. Emaille ist übrigens eine Art Glas, welches aus natürlichen Rohstoffen wie Quarz, Feldspat, Soda, Borax und diversen Metalloxiden hergestellt wird und lebensmittelecht ist.

Eine gängige Art der Beschichtung bei Tetsubins ist überhaupt keine Beschichtung, sondern eine Oxidation des Inneren der Tetsubin, meist durch eine leicht gräulich-bläuliche Verfärbung ersichtlich. Hierfür wird die Tetsubin in einem Arbeitsschritt in ein Bett aus glühenden Kohlen gelegt (s. nachfolgendes Bild), wodurch ein Oxidationsbrand stattfindet, sprich, der Eisenoberfläche wird Sauerstoff entzogen. Man spricht hier auch von der "Aktivierung" des Eisens. Wenn man mit Marketing-Sprech verkaufen möchte, kann man wie Hojo behaupten, dass erst durch diesen Schritt eine Beeinflussung des Wassers durch das Eisen stattfindet, was so nicht stimmt (ich habe mich mit mehreren Produzenten/Meistern darüber unterhalten). Fest steht aber, dass das Innere der Tetsubin durch diesen Oxidationsbrand deutlich weniger rostanfällig wird; das ist auch der Hauptgrund für diesen Arbeitsschritt. Das Innere der Tetsubin ist bei dieser From also das "nackte" Eisen, nur eben durch den Sauerstoffentzug "veredelt".

Zu guter Letzt gibt es noch eine tatsächliche Variante der Beschichtung für das Innere einer Tetsubin: Urushi-Lack.

Urushi wird zunächst einmal hauptsächlich zur Veredelung/Färbung der äußeren Oberfläche der Tetsubin verwendet. Hierfür wird die Tetsubin zwischen 300-400°C erhitzt, um dann den Lack mit speziellen Bürsten aufzutragen. Ein schwieriger Arbeitsschritt, welcher i.d.R. vom Meister der Werkstatt selbst durchgeführt wird. Minimale Abweichungen bei der Temperatur, ungleichmäßiges Auftragen des Lacks etc. und die Oberfläche erscheint nicht in der gewünschten Art und die Tetsubin wandert zum Alteisen.

Um aber bei der inneren Beschichtung zu bleiben: Tetsubin aller Preislagen werden mit einer inneren Urushi-Beschichtung angeboten. Der Lack erfüllt hier den gleichen Zweck wie der oben angesprochene Oxidationsbrand: er reduziert/vermindert die Rostentwicklung, meist sogar noch zuverlässiger. Tetsubin, welche aus Eisensand/Magnetit gefertigt sind (Satetsu-Tetsubin) werden i.d.R. IMMER mit Urushi-Lack beschichtet, gleich aus welcher Werkstatt diese stammen. Aufgrund des speziellen Materials ist hier ein Sauerstoffentzug durch einen Oxidationsbrand nicht möglich, deshalb wird mit Lack beschichtet. 

Wichtig hierbei: Urushi ist porös/durchlässig. Das bedeutet, dass das Wasser in jedem Fall durch das darunter liegende Eisen angereichert wird. Mehrere Meister bestätigten mir, dass der Unterschied der geschmacklichen Veränderung des Wassers bei der Erhitzung in oxidativ aktiviertem Eisen und urushi-beschichtetem Eisen marginal ist. Auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass die Urushi-Beschichtung sich im Laufe der Zeit löst, eine sachgemäße Handhabung des Kessels vorausgesetzt.

[Entchen19]

Die spannende Frage, die sich mir stellt:

Kann ich diesen Oxidationsbrand wiederholen bei ner rostigen Tetsubin z.B., um die freizubrennen?

Würde das Sinn machen?

Holzkohle wäre vorhanden 😉