Die Inschrift auf dem Yixing Kännchen, wer kann helfen (Übersetzung)?

[Siebenschläfer]

Hallo

Ich hab ein Kännchen bekommen und auf der Unterseite ist eine Innschrift. Leider bin ich dieser Sprache so gar nicht mächtig und hoffe, dass einer von euch mir sagen kann was die Inschrift bedeutet. Ich hoffe das Foto hab ich richtig rum gemacht. 

Viele Dank schon mal.

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Hallo,

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[Manfred]

Der Text (mit vereinfachten Zeichen geschrieben) stammt aus einem Gedicht (hier ein Auschnitt daraus in traditionellen Zeichen) aus der Song-Dynastie:

Der Text auf der Kanne bedeutet ungefähr:

Nun im Juni sieht sieht der Xihu-See (oder die Landschaft um den Xihu-See) völlig anders aus.

Dies hat meine Freundin gerade für mich herausgesucht.

 

Bearbeitet 1. Oktober 2022 von Manfred

[Siebenschläfer]

vor 1 Stunde schrieb Manfred:

Der Text (mit vereinfachten Zeichen geschrieben) stammt aus einem Gedicht (hier ein Auschnitt daraus in traditionellen Zeichen) aus der Song-Dynastie:

Der Text auf der Kanne bedeutet ungefähr:

Nun im Juni sieht sieht der Xihu-See (oder die Landschaft um den Xihu-See) völlig anders aus.

Dies hat meine Freundin gerade für mich herausgesucht.

 

Danke Manfred für deine tollen und so schnelle Hilfe. Kannst du mir auch das Gedicht und den Dichter nennen? Natürlich nur wenn es keine Mühe macht. Ich freu mich schon sehr  dass ich weiß, was auf der Kanne steht.

[GoldenTurtle]

vor 3 Stunden schrieb Manfred:

Nun im Juni sieht sieht der Xihu-See (oder die Landschaft um den Xihu-See) völlig anders aus.

Das meint ja bestimmt den Westlake ... ich denke wenn man schon so etwas auf einer Kanne zitiert, dass sie vom Hersteller auch explizit für Grüntee und dabei insb. für Longjing gedacht ist.

PS @Siebenschläfer: Zeig doch bei Gelegenheit gerne mal die ganze Kanne, aber bitte nicht ganz so winzig wie das erste Foto. 😅👍

PPS: Übrigens lange bevor sich Pu'Er in Yixings etabliert hat, wurde daraus vorwiegend Grüntee getrunken.

Bearbeitet 1. Oktober 2022 von GoldenTurtle

[Manfred]

https://hglennie.blogspot.com/2017/12/english-translation-little-pond.html?m=1

[Siebenschläfer]

vor 2 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Das meint ja bestimmt den Westlake ... ich denke wenn man schon so etwas auf einer Kanne zitiert, dass sie vom Hersteller auch explizit für Grüntee und dabei insb. für Longjing gedacht ist.

PS @Siebenschläfer: Zeig doch bei Gelegenheit gerne mal die ganze Kanne, aber bitte nicht ganz so winzig wie das erste Foto. 😅👍

PPS: Übrigens lange bevor sich Pu'Er in Yixings etabliert hat, wurde daraus vorwiegend Grüntee getrunken.

Kann ich gern machen. Was meinst du, was für ein Ton das ist? Er ist ziemlich lila. Die Kanne hat ein Volumen von, zu meinem Leid,  nem guten 1/4 Liter. 

Meinst du, die war wirklich für eine bestimmte Teesorte gedacht?

Gerade entsalze ich die Kanne, hoffe es klappt. Und dann ist da ggf. noch die Frage, wie bekomme ich die Kalkränder schonend ab.  Mein Ziel ist es die Kanne schon ab und zu ihrem Bestimmungszweck erfüllen zu lassen.

[doumer]

@Siebenschläfer das ist ja spannend! Dem Aufkleber unten nach stammt das Kännchen aus einer Auktion vom Auktionshaus Nagel - die sind u.a. dafür bekannt die Keramik der 1822 gesunkenen Tek Sing versteigert zu haben. Das Zeug lag ca 170 Jahre dann auf dem Meeresgrund bis es 1999 geborgen wurde - ich hab auch ein Schälchen aus dem Fundus, siehe hier für mehr Infos. Jedenfalls waren da auch Yixing Kännchen mit dabei, die Form (Li Xing) deutet jedenfalls darauf hin (da eine klassische Form von Meng Chen, einer der berühmtesten Yixing-Töpfer der Geschichte) - allerdings sieht man von dem Ton quasi nichts mehr, da alles was du siehst eine Patina vom Salzwasser ist. Daher ist es im Grund völlig egal, für was für Tee das Kännchen ursprünglich mal gedacht war und aus was für einem Ton sie gefertigt wurde - die Patina ist hier ausschlaggebend und dazu kann dir keiner, der nicht auch ein Tek Sing Kännchen hat etwas sagen. Hilft also nur: ausprobieren! Denn auch wenn du alles an Salz/Patina entfernen kannst (falls das nach 170 Jahren überhaupt ohne Schäden möglich ist - Kalk kannst du übrigens sehr einfach mit Zitronen-Essenz abbekommen, ist mir persönlich lieber als Essig, was aber genau so funktioniert) ist der Ton unwiderruflich verändert.

Berichte gerne darüber - das würde mich jedenfalls sehr interessieren, denn auch wenn mein Porzellan-Schälchen keine so krasse Patina hat (oder nicht mehr?), ist die Oberfläche durch das Salzwasser doch etwas völlig anderes als ein "normales" Porzellan-Schälchen und nimmt dadurch auch extremen Einfluss auf den Tee (was mal ok sein kann, mal jedoch too much).

[GoldenTurtle]

vor 2 Stunden schrieb doumer:

Auktionshaus Nagel - die sind u.a. dafür bekannt die Keramik der 1822 gesunkenen Tek Sing versteigert zu haben. Das Zeug lag ca 170 Jahre dann auf dem Meeresgrund bis es 1999 geborgen wurde

Haha, ich dachte auch was bloss mit der Kanne passiert sein mag und dachte tatsächlich noch bevor ich deine Antwort gelesen habe, dass diese möglicherweise auf dem Meeresgrund war! 🤣

vor 2 Stunden schrieb doumer:

für was für Tee das Kännchen ursprünglich mal gedacht war und aus was für einem Ton sie gefertigt wurde - die Patina ist hier ausschlaggebend und dazu kann dir keiner, der nicht auch ein Tek Sing Kännchen hat etwas sagen.

Die Inschrift auf der Kanne selbst aber vielleicht schon ... und dazu kommt erschwerend, dass man damals mehrheitlichst Grüntee aus Yixing Kannen getrunken hat.

vor 15 Stunden schrieb Siebenschläfer:

Die Kanne hat ein Volumen von, zu meinem Leid,  nem guten 1/4 Liter.

Hochwertige, handgemachte Kannen waren und sind auch heute noch oft von etwa dieser Grösse.
Das hat auch einen Grund, denn in China trank man traditionell den besten Tee gemeinsam und nahm auch die besten Kannen nur für gemeinsame Teerunden - deshalb sind diese auch grösser als übliche für den täglichen Eigengebrauch.

Also falls diese tatsächlich so alt ist wie vermutet, scheint sie mir oberflächlich betrachtet echt hochwertig.

vor 22 Stunden schrieb Siebenschläfer:

Ich hab ein Kännchen bekommen

Also falls das ein Geschenk war ... puh! 👍 

Bearbeitet 2. Oktober 2022 von GoldenTurtle

[Matsch]

Die schaut beeindruckend aus. Ich denk da direkt ans Museum, durch die Parina wirkt sie wirklich wie aus einer anderen Zeit. 😯 Ein schöner Blickfang!

[Manfred]

vor 4 Stunden schrieb doumer:

die Keramik der 1822 gesunkenen Tek Sing

Dann wäre die Inschrift aber sicher nicht in vereinfachtem Chinesisch geschrieben.

[doumer]

vor 8 Minuten schrieb Manfred:

Dann wäre die Inschrift aber sicher nicht in vereinfachtem Chinesisch geschrieben.

@Manfred bist du bzw. deine Freundin dir da ganz sicher? An welchen Zeichen kann man das z.B. erkennen (vereinfacht vs traditionell)? Ich kenn mich leider nicht gut genug mich Hanzi aus und verlasse mich auf Übersetzungs-Apps um halb-blind in den Zeichen herumzustolpern - mit "handgeschriebenen" Zeichen haben die Apps aber Probleme.

Denn wenn das der Fall ist lässt es nur einen Schluss zu, der eine schwere Anschuldigung darstellt: es ist ein dreister Fake - jemand hat ein Kännchen misshandelt (ich will gar nicht wissen was dem Kännchen angetan werden muss um 170 Jahre Salzwasser zu "simulieren") und mit einem Nagel-Aufkleber versehen (auf dem Aufkleber steht ja auch "Tek Sing" drauf, es ist also ausgeschlossen dass es ein Stück aus einer anderen Charge stammt). 

@Siebenschläfer was steht denn auf dem Aufkleber innen im Deckel und dem Schildchen? Gab es sonst noch Dokumente o.ä. dazu? Auktionshaus Nagel ist da normal recht gewissenhaft mit Auktionsnummer etc.

[wulong]

Vielleicht kann ich helfen: Wenn ich mich nicht verguckt habe, beziehen sich die ersten sieben Zeichen (Leserichtung von rechts oben nach links unten) auf die zweite Zeile des von Manfred verlinkten Gedichts. In vereeinfachten Zeichen sieht das so aus:

毕竟西湖六月中，
风光不与四时同。
接天莲叶无穷碧，
映日荷花别样红。

In der traditionellen Schreibart ändern sich Zeichen 1, 4 und 6.

風光不與四時同。

Inbesondere das vierte Zeichen 与 (auf der Kanne deutlich zu erkennen) springt mir hierbei im Kontrast zu 與 besonders ins Auge. Auch die vier Jahreszeiten 四时 würde man als 四時 erwarten. 

Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich weder Experte für klassisches Chinesisch und traditionelle Zeichen, noch für Kalligraphie bin. Auch was das für die Herkunft deiner (wirklich schicken) Kanne bedeutet, traue ich mir nicht zu, zu beurteilen. 

Bearbeitet 2. Oktober 2022 von wulong

[doumer]

Vielen Dank @wulong, das ist wirklich sehr aufschlussreich! Das verheißt für das Kännchen jedoch nichts gutes - die vereinfachten Zeichen wurden erst in den 1950ern eingeführt, also deutlich nachdem die Tek Sing gesunken war, womit Manfreds Einwand bekräftigt wird. Ohne zusätzliche Infos lässt die Sachlage für mich in dem Fall nur den Schluss einer Fälschung zu - daher:

@Siebenschläfer mal schauen was du noch an den vorhin erwähnten Zusatzinfos liefern kannst

@chenshi-chinatee weißt du evtl. noch etwas zum Thema Schreibweise, was wir bei der schwarz-weißen Betrachtung der Zeichen nicht bedenken/wissen?

[GoldenTurtle]

Was bedeutet das nun - die von Nagel versteigerten Kannen waren Fälschungen?
Man müsste dort mal nachfragen, ob nicht auch von einem anderen, in jüngerer Zeit gesunkenen Schiff Kannen versteigert wurden.

[Manfred]

vor 8 Stunden schrieb doumer:

@Manfred bist du bzw. deine Freundin dir da ganz sicher?

Meine Freundin stammt aus Taiwan und ist mit den traditionellen Zeichen aufgewachsen. Ich selber verstehe zu wenig davon, um etwas dazu zu sagen.

[Siebenschläfer]

Was kann ich noch zu der Kanne sagen, sie stammt von einem  Tek Sing Sammler, dessen Nachlass in einem renommierten Ulmer Antiquitätenhandel unter den Hammer gekommen ist. Die Kanne hatte die original Tek Sing Lotnummern und ist im Auktionskatalog von Nagel sogar abgebildet unter dem Punkt TS 243 inklusive Beschreibung, aber leider nicht mit Übersetzung. Es gibt ein paar Übersetzungen zu anderen Kannen, dort lassen sich einige Schriftzeichen wieder erkennen (bildet sich mein ungeschultes Auge zumindest ein) . Für mich aber als Laie sehr schwer nachvollziehbar was die konkrete Bedeutung im Fall meines Kännchens zu bedeuten hat. Und es gab noch eine zweite Kanne dort  auch Tek Sing und sehr koralliert aber ohne Zeichen, neben einer viel Zahl anderer Tek Sing Exponate. Ich hänge mal paar Bilder des Kataloges an zu Innschriften und da wo meine Kanne auch abgebildet ist.

Natürlich kann sich da auch eine Fälschung einschleichen, wäre jedoch fatal für das Unternehmen, wenn man Rechtssicherheit garantiert(was immer das heißen mag) und ich weiß nicht ob es sich gelohnt hätte. 

Ich will die Kanne nicht verkaufen sondern benutzen, aber wenn der Tee nur nach Meerwasser schmeckt,  denn danach riecht (stinken ist wohl das richtige Wort)sie im Inneren sehr, nützt mir das gar nichts. Versteht mich nicht flasch, für mich ist ein Stück leider nichts wert, wenn ich es nur ansehen kann, das benutzen erfreut mich. Wenn ich mir etwas ansehen will geh ich ins Museum.

Über die Entsalzung mit destillierten Wasser herausfinden konnte ich herausfinden, dass dies zumindest bei Metallen bis zu 2 Jahre dauern kann. Zu Tonwaren konnte ich keine Angaben finden. Aus Erfahrung mit Gestein aus dem Meer und der Verwendung im Aquarium, Süßwasser, kann ich berichten dass es dort 4 Wochen gedauert hat mit einigen Wasserwechseln, bis kein salziger Geschmack und Meergeruch mehr vorlag. Ich probier einfach mein Glück und hoffe die Kanne dann auch nutzen zu können.

 

@Matsch wenn du dir einige Exponate der Tek Sing ansehen möchtest kannst du dies im Berliner Technik Museum tun. Dort gibt es in der Schiffahrts Abteilung eine Vielzahl von Exponaten.

@doumer ja dein Schälchen habe ich letztens durch Zufall auf deinem Block entdeckt, wie dein Bericht dazu,sehr interessant! Ich selbst hab leider kein Schälchen, nur einen Lotusteller, der mir als Teeboot dient und drei flache Schälchen/"Untertassen". 

Ich werde nächste Woche mal genau Nachfragen bei dem Händler und mal sehen, was ich noch heraus finde.

 

[doumer]

@Manfred danke, ich auch nicht daher die Nachfrage - aber damit haben wir zwei Bestätigungen.

@Siebenschläfer danke für die Infos! Demzufolge können wir eine "nachträgliche" Fälschung ausschließen, bleiben also noch drei Möglichkeiten:

1. Eine Fälschung hat sich schon bei der Auktion eingeschlichen - bei über 60000 geborgenen Stücken durchaus eine Möglichkeit, dass da ein Fehler passiert - was aber wie du sagst für das Auktionshaus bei solch einer Garantie kritisch wäre

2. Es handelt sich nicht um die moderne vereinfachte Schreibweise sondern wie angedeutete evtl ein Vorläufer? Dazu bräuchten wir aber die Meinung eines wirklichen Experten

3. Die Zeichen wurden erst nachträglich eingraviert - auf den ersten Blick sieht es aber nicht so aus, da sich beim Gravieren im trockenen Ton ein anderes Bild ergibt, wie wenn man es direkt im feuchten Ton macht und die Patina offensichtlich auch die Zeichen bedeckt

Sehr spannender Krimi! 

Aber zurück zum Thema: Hmmm kann ich nur gut vorstellen, dass das bei dem Kännchen extrem wirkt - wenn schon ein Porzellan Schälchen mit deutlich dichterer Oberfläche und offener Form so stark verändert wird, muss das bei einem offenporigen Material, das ein nahezu geschlossenen Hohlraum bildet echt heftig sein. Ich versteh dich aber - für mich ist auch nur Keramik interessant, die ich auch gerne nutze (genau so wie Tee, den ich gerne trinke - wenn das Gramm 500€ kostet, mir der Tee aber nicht gefällt ist er für mich auch wertlos). Ich wünsch dir auf jeden Fall viel Erfolg - wäre wirklich ein interessantes Kännchen (unabhängig davon, wer der Mörder ist).

[Matsch]

Ohne es wirklich zu wissen , frage ich mich grad, ob man das Kännchen nicht nutzbar machen kann durch eine Art Versiegelung. Wenn sie dir sonst nichts wert ist, lohnt sich vielleicht ein Gedanke in die Richtung? 

Ich hab mich auch gefragt ob höhere Temperaturen,  quasi ein Nachbrennen eine Möglichkeit darstellen!? Ich hätte glaube ich Sorge, dass das Salz tief in den Ton gezogen ist und der Scherben dann zerbricht oder auch einfach durch das erneute Brennen an sich Schaden nimmt. Meine Layengedanken denken aber auch dazu, dass bei einer Anflugglasur mit Salz vom Prinzip her, das Salz "verdampft" und zu Glasur wird,...soweit ich weiß.

Alles ohne Gewähr und weit Weg von wirklich Ahnung haben, als bloßer Gedankeneinwurf. Aber wäre ja schön wenn das Kännchen nochmal seinen Dienst tun könnte...

[GoldenTurtle]

vor 3 Stunden schrieb doumer:

2. Es handelt sich nicht um die moderne vereinfachte Schreibweise sondern wie angedeutete evtl ein Vorläufer? Dazu bräuchten wir aber die Meinung eines wirklichen Experten

Hat dein 2. möglicher Erklärungsansatz "nur" die Begründung darin, dass gewisse andere Zeichen verwendet wurden als wulong erwartete?
Vielleicht hat das ja bloss mal wieder eine Mandarin/Kantonesisch-Ursache.

vor 3 Stunden schrieb doumer:

3. Die Zeichen wurden erst nachträglich eingraviert - auf den ersten Blick sieht es aber nicht so aus, da sich beim Gravieren im trockenen Ton ein anderes Bild ergibt, wie wenn man es direkt im feuchten Ton macht und die Patina offensichtlich auch die Zeichen bedeckt

Diese Möglichkeit ist meiner Meinung nach bei einer antiken Kanne einerlei undenkbar.

[doumer]

vor einer Stunde schrieb GoldenTurtle:

Diese Möglichkeit ist meiner Meinung nach bei einer antiken Kanne einerlei undenkbar.

Ach du, alles was man sich vorstellen kann wurde bereits von Menschen gemacht - es gibt immer welche, die vor nichts zurückschrecken. 

[Siebenschläfer]

Der Krimi geht weiter...

Ich habe nach weiteren Informationen bei dem Antiquitätenhandel nach gefragt und die haben mir folgendes berichtet:

"das Kännchen stammt aus der Einlieferung aus dem Nachlass einer Stuttgarter Sammlung und ist einst direkt bei der Versteigerung der Tek Sing Objekte bei Nagel in Stuttgart erworben worden. Eine bessere Provenienz können wir uns irgendwie nicht vorstellen,"

 

Weiterhin habe ich bei einem Prof. für chenisesiche Sprache und Literatur der FU Berlin nett nachgefragt, habe aber nicht gesagt dass es sich bei dem Stück um ein Tek Sing Objekt handelt.

Als Antwort habe ich das erhalten:

"

Sehr geehrter Herr xxx,

 

auf der Unterseite Ihrer Kanne steht die zweite Zeile aus folgendem songzeitlichen Gedicht von Yang Wanli, das Sie hier finden:

https://qigong-austria.com/chinesische-lyrik/dichter-der-song-dynastie/

 

Die Zeile bedeutet wörtlich:

„eine Landschaft wie zu keiner der vier Jahreszeiten“.

 

Vor allem am vierten und sechsten Zeichen (von rechts oben nach links unten zu lesen) können Sie erkennen, dass Ihre Inschrift dem Standard der VR China entspricht.

Traditionell: 風光不與四時同。

Modern (seit 1964):风光不与四时同。
 

Am Ende stehen noch der Name des Herstellers Meng 孟 mit einem unlesbaren Personennamen, zuletzt das Zeichen „hergestellt“ 製. Dieses letzte Zeichen sowie das erste 風 entsprechen allerdings der traditionellen Schreibung.

 

Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist diese Kanne also nicht älter als 70 Jahre.

"

 

Aus der Aussage, letzter Absatzt, deute ich, dass anhand der Schriftzeichen keine Datierung möglich ist. 

Und ich stehe wieder am Anfang.

Nachtrag... was kann man/ich jetzt noch tun, ohne Kosten aufzuwerfen.

Die Anfrage an das Auktionshaus Nagel läuft.

Eventuell noch eine andere Meinung einholen.

Man könnte die Tonzusammensetzung zerstörungsfrei über X- Ray mapping analysieren. Da wird aber ein Vergleich schwierig und es wäre nur ein Indiz.

Und dann kommen natürlich Altersbestimmungsverfahren hinzu, die mit Kosten verbunden sind.

Allerdings spannend fand ich diese... und habe mich gefragt ob das an meinem Arbeitsplatz machbar wäre... Rehydroxylationsdatierung.

Bearbeitet 4. Oktober 2022 von Siebenschläfer
EDIT Nachtrag

[KlausO]

PS. Wie schmeckt eigentlich pures Wasser das in diesem Kännchen war? Salzig oder normal nach Wasser?

[Siebenschläfer]

vor 20 Minuten schrieb KlausO:

PS. Wie schmeckt eigentlich pures Wasser das in diesem Kännchen war? Salzig oder normal nach Wasser?

Ich hab es nicht probiert. Aber die Kanne selbst hat den typischen Meeresgeruch. Wenn ich zu Hause bin kann ich mal am Wasser nippen, in dem die Kanne gerade schwimmt.

[doumer]

@Siebenschläfer Mensch, das ist echt spannend! Die Infos vom Antiquariat legt auch nahe, dass WENN etwas gefakt sein sollte, das schon vor der Auktion der Fall gewesen war - die Info vom Professor (das ist natürlich super, wenn man so jemanden kennt!) bekräftigt die bereits geäußerte Vermutung, dass die Inschrift nicht vor dem Untergang der Tek Sing stammen kann. Übrigens: der Hersteller-Name ist (ohne das Fragliche Zeichen entziffern zu können) mit Sicherheit Meng Chen (孟臣) - dieser ist wie gesagt der Begründer der Kannenform und es ist/war ein weitverbreiteter Brauch, dass man einfach Meng Chen eingraviert hat - ist auch bei meiner antiken Zhuni so. 

Aber mit meinem Latein bin ich hier am Ende: keine Ahnung, wie man hier noch ohne Kosten und/oder Zerstörung weiter vorgehen kann, um handfeste Beweise zu bekommen

Bearbeitet 4. Oktober 2022 von doumer

[Siebenschläfer]

Zeit für die Lösung des Krimis...

Ich habe natürlich noch mal eine Nachfrage gestellt und aufgeklärt, dass die Kanne ein Artefakt von der Tek Sing sein soll und dieses u.a. damals beim Auktionshaus Nagel versteigert wurde. Dazu hab ich dann noch ein Bild der Kanne angefangen, vorher gab es nur das Foto der Innschrift.

 

"

Sehr geehrter Herr xxx,

 

gut, dass Sie noch einmal nachfragen - die Kanne sieht doch recht beeindruckend aus, und ich war wohl etwas vorschnell in meinem Urteil:

Ich habe noch ein wenig weiter recherchiert - tatsächlich lassen sich für beide „problematischen“ Zeichen 与 und 时 entsprechende Kürzungsformen offenbar auch schon für die Kaiserzeit nachweisen. Insofern nehme ich meine Vermutung zurück, da ja auch die beiden anderen, nach 1964 gekürzten Zeichen in ihrer traditionellen Form geschrieben sind.

 

Vielen Dank, dass ich etwas neues lernen konnte!

 

Mit freundlichen Grüßen

"

kennt ihr diese magischen Momente?!.. mit Gänsehaut-Feeling! Für mich war das eben einer. Und ich habe damit auch nicht mehr gerechnet. Für mich stand fest, dass es von der Tek Sing ist, aber diesen Glauben habt ihr gut ins wanken gebracht aber diese dadurch entstandenen Reise hat sich mehr als gelohnt.

 

@doumer ich kenne den Herrn Professor nicht wirklich, aber ich hab höflich gefragt, ob er einem Teefreund helfen könne.