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Geschmacksbestimmung mal andersherum...


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Hallo in die Runde!

Die geschmackliche Bestimmung von Tees zieht mich immer noch in ihren Bann. Allgemein anerkannt ist wohl, das die Wahrnehmung des Geschmacks sehr subjektiv ist und von vielen Faktoren abhängt bzw. von ihnen beeinflusst ist. Manches scheint aber auch objektiv bestimmbar zu sein.

Ich kenne mittlerweile viele Beschreibungen und habe mir auch diverse Aromaräder zu verschiedenen Lebensmitteln angeschaut. Ich lese regelmäßig die Verkostungen der ""alten" Hasen" hier und finde die Umschreibungen großartig. Einiges von den beschriebenen Geschmacksnuancen finde ich auch in meinen Tees wieder. Teilweise habe ich aber auch einen Geschmack im Tee vor mir,  den ich in verschiedenen Tees auch wiederentdecke, ich kann ihn aber nicht benennen.

Ich hab mich nun gefragt, ob man das ganze nicht umdrehen kann. Ich würde zum Start z.B. ganz gerne die Beschreibung "mineralisch" in den Raum werfen und gleichzeitig fragen, ob nicht der ein oder andere hier ein perfektes Beispiel dafür schon getrunken hat und nennen kann, bestenfalls den Inbegriff des Mineralischen, wenn man so will. Aber auch gerne noch weitere Beispiele, wo die Nuance ganz klar und vergleichbar zum Inbegriff zu erkennen ist und woran man sie fest macht, vielleicht auch noch. Gerne explizite, verfügbare Tees, die ich mir zu Forschungszwecken dann besorgen könnte, keine allgemeine Teearten, eher so n ausdrücklicher Referenztee für diesen Geschmack.

Neben mineralisch würden mir noch so einige nicht so ganz olfaktorisch greifbare Geschmacksbeschreibungen einfallen, aber vielleicht ist das ja erstmal ein guter Start!? Vielleicht geht es jemand anderen ja mit anderen Begrifflichkeiten ähnlich und es lässt sich so ein bisschen was Interessantes zusammentragen. Ansonsten würde ich nach und nach noch weiterfragen wollen.😬

Falls es schon derartige Inhalte gibt, die ich übersehen habe bin ich dankbar für den Hinweis darauf.

Edited by Matsch
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Vorab: echte Objektivität bei Tee halte ich wie schon mehrfach erwähnt für unmöglich, da es keine technischen Testverfahren gibt (und der Mensch als Prüffaktor ist IMMER subjektiv) - alle Metriken bewegen sich auf einer Skala zwischen objektiv und subjektiv. Je allgemeiner etwas ist wie "süß" oder "bitter" desto eher geht es in Richtung objektiv aber ohne das Extrem jemals zu erreichen (es gibt z.B. zich verschiedene Sorten von Bitterkeit im Tee - eine Bulang-Bitterkeit ist eine andere als eine Mengsong-Bitterkeit, eine inhärente Bitterkeit des Tees auf Grund der Herkunfstregion ist meist gut, eine Bitterkeit auf Grund zu langem ziehen meist nicht usw.) - desto spezifischer oder "ungreifbarer" etwas ist wie z.B. Qi, desto mehr bewegt es sich in Richtung subjektiv (was diese Metrik aber keineswegs weniger wichtig macht). 

Aber zu deiner Frage: die Idee ist sehr gut, das ganze "andersherum" zu lernen - das macht es leichter, diese Dinge auch im Tee zu finden, als sozusagen mit einem leeren Blatt Papier anzufangen (und nur am Rande: ich kann auch vieles nicht ausdrücken - daher arbeite ich viel mit Analogien, da diese es leichter machen, das "Bild" zu transportieren). Bei "mineralisch" wäre sicher ein Yancha die ideale Wahl - welcher genau kann dir sicher ein andere Mitleser empfehlen, der sich hier mehr auskennt als ich - wenn du mal zum Thema "bitter" kommst, gebe ich gerne ein paar Empfehlungen 😈

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vor 11 Stunden schrieb Matsch:

"mineralisch" in den Raum werfen und gleichzeitig fragen, ob nicht der ein oder andere hier ein perfektes Beispiel dafür schon getrunken hat und nennen kann, bestenfalls den Inbegriff des Mineralischen, wenn man so will.

Wie @doumer schon treffend bemerkt hat, bieten manche Yanchas eine hervorragende Mineralität. Hierbei sei aber erwähnt, dass die Unterschiede, wie so oft, markant sind.

Ein Yancha-Kultivar, welchem i.d.R. eine ausgeprägte Mineralität zugesprochen wird, wäre z.B. Tie Luo Han, im Forum oft mit TLH abgekürzt.

Den für mich stimmigsten Vertreter seiner Art, hatte ich von Tong Xin She, im Forum abgekürzt mit txs . Ich habe zu seinen Tees auch ein eigenes Verkostungsthema eröffnet. Ich möchte allerdings nochmals auf die Subjektivität meiner Eindrücke hinweisen...! Wenn Dir ein Yancha aus einem Shop innerhalb der EU lieber wäre, empfehle ich Dir die Yanchas von Wojtek, thetea.pl .

Wenn Du ein paar Yanchas verkosten möchtest, schreib mir eine PM, dann schicke ich Dir eine kleine Auswahl zu.

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Vielen Dank @doumerfür die erneut schöne Beschreibung des Raumes zwischen subjektiv und objektiv in Bezug auf die geschmackliche Einordnung von Tee, irgendwie kannst du das 😀 Eine Aufspaltung hinsichtlich Bitterkeit und typische Beispieltees würden meiner Meinung nach geradezu ideal hier reinpassen!

 

Ebenfalls danke sehr an dich @Anima_Templi, ich werd mal Wojtek durchstöbern, den hatte ich bisher noch nicht so auf den Schirm. Eiserner Arhat klingt ja schon mineralisch 😃 die allgemeinen Beschreibungen klingen so als wäre das wirklich eine Referenz für Mineralität, im Rahmen dessen das die Subjektivität zulässt. Ich bin wie immer gespannt!

 

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vor 16 Stunden schrieb Matsch:

Ich würde zum Start z.B. ganz gerne die Beschreibung "mineralisch" in den Raum werfen und gleichzeitig fragen, ob nicht der ein oder andere hier ein perfektes Beispiel dafür schon getrunken hat und nennen kann, bestenfalls den Inbegriff des Mineralischen, wenn man so will.

Ja, wie Anima sagte; Yancha, sogar der Name bedeutet das, Steintee, dabei gehts genau um die Mineralität des Oolongs.
Aber Achtung: etliche neuere, modernere Yancha, die nicht mehr so intensiv geröstet, dafür viel schneller zugänglich sind und weit weniger Ablagerung benötigen, diese enthalten auch deutlich weniger Mineralität.

Dann ebenfalls traditionelle Taiwan Dong Ding Oolongs, diese können mit ordentlicher Oxidation und Röstung ebenfalls sehr mineralisch sein. Wenn der Aufguss aber grün ist, dann weisst du, dass du ebenfalls einen zu modern Ausgebauten erwischt hast.

Dann gibt es aber auch in der Sheng-Welt alte Standardziele einzelner Produktionen, unter anderem eines, das explizit der Mineralität / "Steinnoten" gewidmet sind. 
Diese Produktionen laufen i.d.R. unter dem Begriff Yan Yun, ich habe davon z.B. vom Mengku Produzenten Hong Yun Tan ein Muster, aber auch grössere Factories wie Menghai oder Xiaguan haben schon solche produziert.

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Für die Hinweise zur Verarbeitung vielen Dank @GoldenTurtle! Gut zu wissen.

vor 1 Stunde schrieb GoldenTurtle:

Dann gibt es aber auch in der Sheng-Welt alte Standardziele einzelner Produktionen, unter anderem eines, das explizit der Mineralität / "Steinnoten" gewidmet sind. 
Diese Produktionen laufen i.d.R. unter dem Begriff Yan Yun, ich habe davon z.B. vom Mengku Produzenten Hong Yun Tan ein Muster, aber auch grössere Factories wie Menghai oder Xiaguan haben schon solche produziert.

Das finde ich auch interessant! Alte Standardziele !? Das spielt ja auch etwas mit in den Grundgedanken dieses Threads mit rein. Ein Geschmack und die bzw. eine dazu  passende Produktion. Gibt es eine Auflistung oder Texte  zu diesen Standardzielen? Ich hab noch im Hinterkopf aus schon gelesenen Texten den Begriff Adlerholz, glaub ich grad zumindest?! 

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vor einer Stunde schrieb Matsch:

Alte Standardziele !? Das spielt ja auch etwas mit in den Grundgedanken dieses Threads mit rein. Ein Geschmack und die bzw. eine dazu  passende Produktion. Gibt es eine Auflistung oder Texte  zu diesen Standardzielen? Ich hab noch im Hinterkopf aus schon gelesenen Texten den Begriff Adlerholz, glaub ich grad zumindest?! 

Ja genau, wobei ich nicht weiss, wie lange solche angestrebten Zielgeschmäcker im Pu'Er schon zu erreichen versucht werden. Aber bei der Shou-Produktion sind solche auf einen bestimmten Geschmack ausgerichtete Produktionen heutzutage bekannter und auch häufiger, wahrsch. weil sie im Sheng schwieriger zu erreichen sind. Beim Shou hingegen z.B. das von mir schon mehrfach erwähnte Chen Xiang (was Oud, resp. Adlerholz meint) - das haben etliche namhafte chinesische Produzenten (kleinere wie auch grössere Factories) versucht, diesen Geschmack durch eine Produktion herauszuarbeiten - Vergleiche hierbei sind für jemanden wie mich, der ich die Details hinter den Produktionen zu verstehen versuche, schon interessant.

PS: Ach ja, da wäre noch ein Vierter; Li Wen Hua (der früher für Xinghai und Menghai gearbeitet hat) hat unter der eigenen Brand Bao He Xiang auch schon mehrere Yan Yun Sheng Produktionen herausgebracht.

PPS: Auflistungen solcher Standardziele sind mir nicht bekannt.
Ausser ein hervorragendes offizielles Rating eines Shou bei einem Teewettbewerb vor etlichen Jahren, da wurde sehr viel erwähnt, worauf die alten Kenner, Produzenten etc. Wert legen (da gehts dann um smooth wie Jade und so). Aber um Shou gehts ja in dem Thema hier weniger. Ich denke das habe ich wahrsch. irgendwann mal im Shou-Thema unterschiedliche Ansätze erfahrener Produzenten gepostet.

Edited by GoldenTurtle
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Besten Dank, ein bisschen was davon ist mir schon begegnet hier im Forum. Über kurz oder lang werd ich den Rest auch noch finden 😀 da wir noch bei mineralisch sind , passen shou wahrscheinlich noch nicht dazu. Den Einschub mit diesen Zielen beim Shou find ich aber nicht weit weg vom Thema, schon ne krasse Wissenschaft dieser Tee. 

Die "yan yun" shengs find ich irgendwie nur in chinesischen Shops, scheint eine Randerscheinung zu sein, schade eigentlich, es sei denn natürlich es schmeckt nicht 😁

Ich werd mich mit dem ganzen Input erstmal praktisch beschäftigen und ein kleines Yancha Allerlei zusammentragen..schau mer mal, ob das Mineralische für mich danach ein paar mm weiter in Richtung subjektiv rutscht...

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Zum mineralischen Geschmack kann ich auch etwas beitragen: Wenn gesagt wird, ein Getränk habe einen "mineralischen Geschmack", dann bedeutet das nicht, daß das Getränk besonders viele Mineralien enthält. Besonders viele Mineralien würden sich in einem salzigen, bitter-salzigen oder kalkigen Geschmack äußern. Und niemand sagt über Mineralwässer, sie hätten einen mineralischen Geschmack.

Beim Wein ist das Attribut "mineralisch" eher eine Aussage über das Fehlen von fruchtigen, süßen o.ä. Aromen, ein Wein, der eher sauer ist, nach meiner Meinung insbesondere durch Apfelsäure geprägt ist.  Was den Tee anbelangt, habe ich hier im Forum auch einmal danach gefragt. Geli von TKK hat mir das dann so erklärt: ich solle einmal einige Kieselsteine in den Mund nehmen. Der Geschmack, den ich dann empfinde, sei der mineralische. Ich habe es probiert, und es hat mich überzeugt. Wie der Geschmack dabei zustande kommt, ist eine andere Frage, dazu habe ich nur eine Vermutung.

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@Manfred... zur Frage, wie der Geschmack zustande kommt, hab ich auch nur grobe Ideen. Es ist ja immer ein Mix aus olfaktorischen und gustatorischen Wahrnehmungen, soviel weiß ich grad noch. Ich hatte zum Start dieses Themas einfach ganz platt denn Gedanken im Kopf, dass sich irgendwelche Stoffe (Aromamoleküle, wenn man das so nennen kann?) wiedererkennen lassen in verschiedenen Tees oder Nahrungsmitteln. Also die Subjektivität dadurch etwas eingrenzen, das war das Ziel. Auch um einen Austausch über sowas nachvollziehbarer zu haben. Ich find "deinen" Vorschlag, wenn ich ihn so lese irgendwie unterhaltsam ^^ ich werd das auf jeden Fall probieren! Ich kann mir irgendwie vorstellen, in welche Richtung das geht, zum verinnerlichen bestimmt gut. Mir wurde gesagt ich hab als Kind immer Sand gegessen, deswegen gab's keinen Strandurlaub mit mir...vielleicht daher die Vorahnung :D

Die Weinwelt ist mir komplett fremd, ich trink zwar gern mal n Weißwein wenn ich Alkohol trinken will aber ich hab keine Ahnung von Geschmäckern bei Wein. Der Genuss besteht da für mich eher auch lustig werden^^ Vielen Dank für den Einblick!

Ich hab vor ein zwei Wochen Basenpulver gelöst getrunken, da hat ich auch schonmal den Gedanken im Kopf, ob das nicht die Richtung sein könnte!?

Was ich auf jeden Fall jetzt schon merke umso mehr ich mich mit Geschmäckern beschäftige, desto feiner wird der Geschmackssinn. Das olfaktorische "hinhören" hat sich glaube ich schon verändert ein bisschen. 

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Wie das mit dem mineralischen Geschmack ist, das ist so eine Sache. Ich möchte hier einmal dem "metallischen" Geschmack erwähnen, der entsteht, wenn man z.B. Eisen mit Sandpapier bearbeitet. Dabei zersetzt sich in Gegenwart von (zweiwertigem) Eisen die Fettschicht der Haut, und es entstehen Moleküle, die den typischen "metallischen" Geruch haben. https://www.chemie.de/news/58811/der-duft-des-eisens.html

Vielleicht ensteht in Gegenwart von Kieselsäure im Mund mit dem Speichel auch eine Verbindung, die den mineralischen Geschmack erzeugt. Ich weiß es nicht, ich weiß auch nicht, ob die Steintees besonders viel Kieselsäure enthalten. Es wäre interessant zu probieren, ob Schachtelhalmtee besonders mineralisch schmeckt, er enthält jedenfalls viel Kieselsäure.

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Die Interpretation der evolutionären Bedeutung ist auch interessant, da zeigt sich wieder ein bisschen, der Mensch ist auch nur ein Tier.....^^

Kieselsäure in Form von Ackerschachtelhalm hab ich hier, werd ich morgen mal testen, ich hab das lange nicht mehr getrunken, nutze das sonst gern zu Pflanzenstärkung, als Spritzmittel.

In den Beschreibungen von Tees lese ich oft, dass die Mineralität durch den Standort und die damit verbundene Aufnahme von bestimmten (Nähr)Stoffen bedingt ist. Ist für mich nun die Frage, was da wirklich dran ist. Gushu Blattgrün sagt man ja auch mehr Facetten und Inhalt nach aufgrund der tieferen Wurzeln und der damit erreichten Gesteins- bzw. Bodenschichten. Man fragt sich schon ob man da einer scheinbaren Logik wohlwollend folgt oder ob es nicht doch ganz andere Zusammenhänge sind. 

Der link lässt erahnen wieviel Meter in Richtung Objektivität vielleicht noch möglich sind. Zumindest wenn man die Biologie und Psychologie weglässt. Die Analogien zu Geschmäckern sind ja nicht aus der Luft gegriffen, irgendwo ist da subtil auch etwas bekanntes, vermute ich, was am Ende vielleicht einfach irgendein Molekül ist.

Für mich ist das unheimlich spannend und macht zu einem großen Teil auch den Reiz von Tee aus. Ich lerne irgendwie von Tee zu Tee und merke mehr und mehr, das es einzelne sich auch zum Teil wiederholende Eigenschaften gibt. Das ist dann jedesmal so n AhaEffekt...wieder was und ich kann es wieder nicht beschreiben 🙄😃 zuletzt hat ich das z.B. bei einem Oolong wo ich seltsamerweise eine Art säuerlich Geschmack aber ganz hinten auf der Zunge hatte und nur dort. Ziemlich intensiv. So n frisches, spritziges Kitzeln was ich so ausschließlich punktuell nicht kenne. Sauer im ganzen Mund kenn ich aber nur an einer Stellle hinten und als geschmacklicher Mix mit diesem für mich typischen Grünteegeschmack, das war neu. Sogar der oft beschriebene Geschmack von Apfel ist neulich kurz durch meine Wahrnehmung geflitzt...verrückt, ich war mal Raucher, und fand den Sencha aus der Drogerie ganz gut.^^

Man könnte das Thema herrlich in so viele Richtungen weiter grübeln (z.b. Bitterkeit @doumer)..  daher danke für den Einwurf zum Metallischen. Sehr anschaulich und überraschend auch. Als schön eingängig um Zugang zu finden, mochte ich die Konstellation Geschmack plus Beispiel. Sowas hat natürlich Mehrwert. Gibt's hier Biochemiker? 😀

 

 

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Ich bin mir nicht sicher ob man schon überhaupt weiß, was es bedeutet wenn ein Wein mineralisch schmeckt, bzw. ob hier Jeder das Gleiche meint.
Es ist schon paar Jahre her, dass ich an einigen Sensorik- und Weinkursen teilnahm, und habe mich selbst dabei ertappt wie wir dann in der Gruppe diversen Weinen "Feuerstein" attestiert haben. Später habe ich mich und die Runde gefragt, wann denn Jemand zuletzt einen Feuerstein in der Hand hatte....

Hier wurde probiert das Thema wissenschaftlich anzugehen, vielleicht hilft es dem Einen oder Anderen: 
https://www.researchgate.net/publication/337451638_Statistical_Modelization_of_the_Descriptor_Minerality_Based_on_the_Sensory_Properties_and_Chemical_Composition_of_Wine

 

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Schachtelhalm Infusion schmeckt tatsächlich ein bisschen sandig, Kalciumartig (wenn ich zu.B.mit diesen Brausetabletten vergleiche)...meine Freundin meinte staubig. Ich hab vor ner Ewigkeit mal Kieselgurgel probiert als Nahrungsergänzung, die Erinnerung kam auch direkt zurück. Der Vergleich zu Kiselsteinen fehlt mir noch aber das ist schonmal ne "anschauliche" Richtung.

@Lateralus  für den Text brauche ich ne ganze Weile,aber passt genau zum Thema, man findet schon im zweiten Absatz der Einleitung im Grunde den hier aufgekommenen Gedanken....

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... es ist scheinbar möglich sensorisches Empfinden mit einzelnen oder einem Zusammenspiel von mehreren Bestandteilen im Wein in etwa in Verbindung zu bringen, wenn ich das Richtig verstehe, aber es erscheint mir sehr spezifisch, allein die Unterschiede zwischen Weiß  und Rotwein sind ja schon relativ klar. Für Tee müsste da wohl nochmal geforscht werden. Interessant find ich das Oxidation in einem Beispiel das Empfinden von Mineralität positiv beeinflusst, das würde ja gut zu den Yanchas passen....  

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