geroha

nicht böse gemeint, aber dumm gelaufen

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So, dann mache ich hier mal einen Thread auf, wo wir Entgleisungen diskutieren können, ohne in dem jeweiligen Thread die Grundsatzdiskussion unabhängig vom ursprünglichen Inhalt des Threads zu führen. Konkretes aktuelles Beispiel: wenn im Rahmen von Geburtstagsglückwünschen etwas angemahnt wird, kann man künftig auf diesen Thread verweisen und verlinken und die Diskussion hier weiterführen.



Denn ich finde nicht, dass man solche Diskussionen abwürgen oder unter den Teppich kehren sollte. Das fing schon damals an, als wir unbedarft den Ausdruck "Mädchentee" verwendet haben. Erst war ich verwundert bis geschockt, dass ein solch harmloser Ausdruck übel aufgefasst werden konnte. Als ich es gegenüber meiner Frau erwähnte, fand sie den Ausdruck auch unpassend. Erschien mir seltsam ... ist doch gar nicht böse gemeint. Aber dann dämmerte es mir, dass das ja nur eine Seite ist, wie etwas gemeint ist. Die andere Seite ist, wie es der Leser versteht ... und das kann nun mal ganz anders sein. Zum respektvollen Umgang gehört dann auch, dass ich die Vorbehalte / Bedenken meiner Mitmenschen respektiere - selbst wenn ich die nicht teile.



Wir sollten uns (und da sollte ich mir auch ganz kräftig an die eigene Nase fassen) vor Augen führen, dass wir hier in einem öffentlichen Raum schreiben. Wenn ich in einer Antwort an z.B. Chris etwas schreibe, wo ich mich sicher fühle, dass er es richtig versteht, lesen hier hunderte andere mit. Diese anderen lesen vielleicht aber nur wegen z.B. des Ergebnisses einer Google-Suche meine Antwort an Chris und halten mich für einen Spießer/Rassisten/Chauvi/was-auch-immer. Will ich das? Wohl genauso wenig, wie Ihr das wollt.



Außer dieser egoistischen Dimension gibt es aber noch eine tiefere Gefahr in Witzen oder Anzüglichkeiten des Stammtisch-Niveaus.


Wenn ich z.B. vermeintlich witzige Klischees über 'Autos stehlende Nachbarvölker' oder 'dumme aber willige Blondinen' aufgreife und damit Scherze mache, ist es schnurzpiepegal, ob ich das völlig ironisch meine und denke, dass das doch niemand ernst nehmen könne. Denn wenn ich solche Klischees verbreite, pflüge ich nur den Acker für die Idioten, die soetwas ernst meinen. Es gibt leider Trottel, die tatsächlich meinen, man könne wegen der Herkunft oder der Religion pauschale Aussagen über Bevölkerungsgruppen treffen. Und jedesmal, wenn man einen Witz weitererzählt, dessen Pointe sich um Moslems oder Russen oder xyz dreht, ebnet man rassistischen Idioten die Bahn. 



Ich beschreibe das überwiegend aus der rassistischen Sicht, weil ich das einige Jahre (zum Glück in sehr abgeschwächter Form) als Jugendlicher im Ausland erlebt habe. Nur weil ich mit einem Freund deutsch gesprochen habe, wurde mir von der anderen Straßenseite "Hitlerschwein" zugerufen. Völlig bescheuert, aber man kann nicht einfach immer auf Durchzug stellen.


So wird es tagtäglich auch Frauen gehen, die permanent von einer Stimmung umgeben sind, die Chauvinismus toleriert.



Das werden jetzt bestimmt einige für völlig überzogen von mir halten - und das kann man gerne diskutieren. Aber dann bitte hier in diesem Thread und nicht kreuz und quer im Forum. (Wobei ich nicht möchte, dass soetwas unkommentiert bleibt, wenn es auftritt - nur dann bitte hierhin verlinken für die weitere Diskussion).


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Ich habe den Eindruck, dass es immer schwieriger wird, alle Möglichkeiten zu erkennen, wo man nicht korrekt ist.



Und ich meine damit nicht, dass ich das mit Absicht so denke oder mache.



Aber ich kann oft gar nicht so um die Ecke denken, wie es dann ausgelegt wird.



Meiner Meinung nach liegt das auch daran, weil es eine immer breitere Meinungsvielfalt gibt, die nicht mehr zu überblicken ist.


Für mich ist oft erst einmal nicht im Vordergrund, dass jemand beleidigt oder erniedrigt wird.


Die pauschalen tief innen verwurzelten Vorurteile sind für mich nicht gleichbedeutend mit dem, was ich in dem anderen direkt sehe, der mir gegenüber steht.



Natürlich ist es wichtig, dass ich darauf hingewiesen werde. Denn oft genug trifft es eine Aussage, die nicht im geringsten so gemeint ist, etwas, dass ich mit mir rumschleppe, von anderen aufgebürdet ohne es selbst überdacht zu haben.



Deshalb hab ich in dem themenauslösenden Beispiel auch zunächst nichts Problematisches gesehen.


Aber durch den Hinweis angeregt, erkenne ich die unterschwellige Botschaft und stimme dann auch zu.



Aber ich hab auch manchmal einfach ein unruhiges Bauchgefühl wo andere noch herzhaft drüber lachen können.



Und ich stimme geroha zu, dass es für uns hier schon immer wieder überdenkenswert ist, mit welchen Redewendungen wir nach außen gehen und so ein Bild abliefern, dass wir im Grunde selbst nicht so akzeptieren würden...


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Dann will ich mal den Terminus Mädchentee aufgreifen.



Der Begriff kann Chauvinistisch sein, muss aber nicht zwangsläufig so gemeint sein. Wie von gero erwähnt, wirkt er zumindest bei Frauen und nicht nur dort, Frauenfeindlich, wobei es so nie gemeint sein muss.



Gerade in diesem Forum versuchen wir geschmackliche Eindrücke in Bilder zu fassen. Wie ich bei der Teezui in Gesprächen heraus fand, haben hier viele andere Vorstellungen und Bilder dazu, was ein Mädchentee sein könnte. Eine Teerunde alter Damen beim Schwarztee trinken mit Sahne und Kandiszucker, eine weibliche Jogagruppe beim Trinken von Grüntee, ein blumiger Geschmack, ein milder Geschmack, usw.



Das Problem besteht hierbei aber, dass viele etwas anderes darunter verstehen und einige sogar einen persönlichen Angriff. Tatsache ist aber auch, dass wir aufgrund unserer eigenen Assoziationen, oft Dinge schnell aussprechen die uns als solches Bild gerade in den Kopf kommen. Sicher sollte man hier selbst ein wenig vorsichtiger sein, aber ebenso sollte man auch als Zuhörer und Leser, ebenso nicht einfach mit den eigenen Assoziationen auf den anderen Einprügeln, sondern mal nachfragen, was derjenige denn mit seinem gezeichneten Bild überhaupt meint. Denn wenn zwei aufgrund eines Wortes, aber mit unterschiedlichen Verknüpfungen zu einem Bild dazu eine Auseinandersetzung beginnen, ohne zu wissen was denn der andere überhaupt meint, versteht, assoziiert, dann funktioniert diese Kommunikation einfach nicht und läuft ins Leere.



Beide Seiten sind hier gefordert aufeinander zuzugehen, nachzufragen und zuzuhören. Erst dann kann man sich gegenseitig Verstehen.



Für mich sind weibliche Attribute, u.a. Dinge wie weich, sanft und rund. Mädchentee wäre hier für mich im Gegensatz zu einem Frauentee, dann auch die Steigerung dieser Attribute in die Richtung wie noch weicher, noch sanfter, noch runder oder gar unschuldiger und reiner. Als harten Gegensatz nimmt man dann keinen Jungentee, sondern einen Männertee. Herb, eckig, rauh, kratzend und mit kräftigem Abgang.



Da aber das Bild von Mädchentee und Männertee, bei so vielen so unterschiedliche Bilder im Kopf entstehen lassen, sollte man evtl. einfach auf derartige Begrifflichkeiten verzichten und sie dagegen gleich passend umschreiben, damit erst keine Missverständnisse aufkommen.


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Aber dann dämmerte es mir, dass das ja nur eine Seite ist, wie etwas gemeint ist. Die andere Seite ist, wie es der Leser versteht ... und das kann nun mal ganz anders sein. 

Damit wird die Essenz der Sache sehr schön auf einige wenige Worte heruntergebrochen. Dennoch muss man sich auch immer vor Augen halten, dass dies für beide Seiten gilt, sprich keine Einbahnstrasse ist. Ich bin zwar überzeugt, dass man sich seine eigenen Worte nochmals vor Augen führen sollte, bevor man auf "Antworten" klickt. Dennoch glaube ich, dass man nicht immer über überall überkorrekt sein muss und erwarten darf. Deshalb plädiere ich dafür, dass sich jeweils beide Parteien in die Lage des andere versetzten, sei es um überlegen, wie eine konkrete Aussage bei Dritten ankommt, sei es um zu überdenken, wie etwas eigentlich ursprünglich vom Schreiber gemeint war und mit welcher Intention dieser gehandelt hat. Übersteigt eine Aussage ihrem Inhalt nach tatsächlich ein tolerierbares Mass, sollte dies aber in der Tat angesprochen werden. Nur ist hierfür das ursprüngliche Thema meist nicht der ideale Ort. Daher ist dieses Thema hier sicherlich ein guter Ansatz. Dennoch hoffe ich, dass dabei sachlich diskutiert werden kann, so dass ein Gespräch trotz aller Verärgerung sachlich ablaufen kann und dieses Thema nicht zu einer Art Pranger verkommt. Eventuell kann es daher auch schon ausreichen, wenn in einer PM das Problem angesprochen und klar gemacht wird, dass eine solche Aussage nicht angemessen ist.

Insbesondere bei inakzeptablen Aussagen kann zudem Meldung an uns erstattet werden, wobei wir intern die weiteren Schritte diskutieren und die entsprechenden Massnahmen ergreifen oder ggf. vermittelnd tätig werden können. 

Anmerkung: Die Ausführungen beziehen sich nicht auf den aktuellen Fall, sondern sind lediglich Aussagen genereller Natur. 

bearbeitet von theroots

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Ich muss gestehen, dass ich mich zunächst nicht an der Diskussion beteiligen wollte. Ich gebe auch zu, dass mein erster Gedanke so in etwa wie "boah, jetzt lass mal die Kirche im Dorf" :ph34r: war. Zudem bin ich hier im Forum, um mich über Tee zu informieren und auszutauschen; meine anderen Interessen, Hobbies oder sonstiges bringe ich hier auch nicht ein. Aber nach dem ich die aufkommende Diskussion gelesen habe, here my 2 cents:



FYI: ich stehe dem Thema ansonsten nicht gleichgültig gegenüber, bestimmt nicht. Nicht zuletzt als in Deutschland lebender Ausländer habe ich auch durchaus da eigene Erfahrungen! Und auch nicht nur deswegen.



Zum Thema "Mädchen- oder Frauentee": die ursprüngliche Diskussion habe ich nicht mitbekommen, aber es ist, wie schon Joaquin schreibt, ein ganz gutes Beispiel. Ich hätte spontan mit "Mädchentee" so etwas wie ein stark aromatisierter Grün- oder Schwarztee oder auch Roibos mit so etwas wie Kokos-Mango-Erdbeer-Schoki-Geschmack wäre. Das könnte man mir vermutlich als negativ vorwerfen. It's definitely not my cup of tea, aber ich habe nichts per se gegen diese Tees. Live and let live. Ich muss auch niemanden missionieren und von der "Überlegenheit" meiner Teevorlieben überzeugen. Austausch gerne. Aber es muss ja nicht ausarten oder entgleisen, oder? Ich stosse auch öfters auf Unverständnis wegen meiner Begeisterung für Tee. Und?



Ansonsten ist Tee für mich geschlechtsneutral ^_^ Kann zwar die Umschreibungen weich, rund, zart nachvollziehen und auch verstehen, wie manche diese Assoziation zu "weiblich" ziehen. Dann wäre der Shu, den ich vor ein paar Tagen hatte, wohl "männlich": erdig, kantig, fast rauchig,... Allein schon optisch herb: das nasse Blattgut sah aus wie ein Haufen Hijiki-Algen ins Moor geschmissen :P



Vielleicht sollte man dann wirklich solche Umschreibungen lassen, dennoch sollte auch der Leser mal nachfragen, wie es denn gemeint ist. Ist denn weiblich oder männlich automatisch auf der Metaebene perjorativ? (ein Leser, der sich auf den Schlips getreten fühlt dem das sauer aufstösst, wird wohl eher eine abwertende Bedeutung vermuten...) Ist denn rot besser als blau? OK, der Vergleich hinkt, aber IMO kann man auch beides einfach gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen. So ein bisschen wie Yin und Yang ;) Ich finde es schade, wenn das nicht mehr möglich sein sollte.



Ein schwieriges Thema. Vielleicht habe ich mich auch unklar/missverständlich ausgedrückt oder bin, ohne es zu merken, in Fettnäpfchen gelatscht. Bitte ggf. nachfragen!


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Mir gefällt es, dass in diesem Forum auch über Kommunikation offen geschrieben wird. 


Ich möchte mich theroots insbesondere deshalb anschließen, weil es sehr ruhig im Forum wäre, wenn jede Äußerung auf die Goldwaage gelegt werden müsste. Aufgrund eines Posts oder gar nur eines Wortes sollten wir uns nicht gegenseitig in eine Schublade stecken.   

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Dann will ich mal den Terminus Mädchentee aufgreifen.

Der Begriff kann Chauvinistisch sein, muss aber nicht zwangsläufig so gemeint sein. Wie von gero erwähnt, wirkt er zumindest bei Frauen und nicht nur dort, Frauenfeindlich, wobei es so nie gemeint sein muss.

Für mich sind weibliche Attribute, u.a. Dinge wie weich, sanft und rund. Mädchentee wäre hier für mich im Gegensatz zu einem Frauentee, dann auch die Steigerung dieser Attribute in die Richtung wie noch weicher, noch sanfter, noch runder oder gar unschuldiger und reiner. Als harten Gegensatz nimmt man dann keinen Jungentee, sondern einen Männertee. Herb, eckig, rauh, kratzend und mit kräftigem Abgang.

Zum Thema "Chauvinistisch" schreibe ich das mal aus meiner Sicht: Ich bin 47, 1 m 90 groß und trage immer Jeans und Stiefel, außer bei 40 Grad. Ich habe schon mehrmals ohne Autoritätsprobleme reine Männerteams geleitet, und das sicherlich nicht, weil mein Niedlichkeitsfaktor so wahnsinnig hoch ist, sondern weil ich so was kann. Wenn mein Partner mich "Weibchen" nennt, ist das völlig in Ordnung; ich weiß wie es gemeint ist, und es ist ein kleiner Teil des großen Ganzen, der individuellen Verhandlungsmasse, die man persönliche Beziehung nennt. Gilt für Partnerschaften, aber auch für alles andere, was auf der persönlichen Ebene abläuft.

Diese persönliche Beziehung habe ich mit euch nicht, ich kenne euch nicht, und ihr mich auch nicht. Wir würden einander noch nicht mal auf der Straße erkennen. Uns sind lediglich unsere individuellen Tee- und Geschirrpräferenzen bekannt, garniert mit ein wenig Urlaub, Musik und Film. Ich habe keine Ahnung, wie ihr im restlichen Leben mit Frauen umgeht, ob mit euren eigenen oder generell. Ich sehe im Internet nur das, was ich lese, und wenn da komische Dinge über Russen, Türken, Afrikaner, Araber, Frauen (auch in der Variante "Blond"), Menschen mit Behinderung, Migrationstypen generell, Hartz-IV-Empfänger, Leute, die als nicht attraktiv empfunden werden, Sinti oder Roma stehen, dann finde ich das eher abschreckend. 

Anhand der Auflistung kann man leicht erkennen, dass die Gruppen, die auf die eine oder andere Weise Diffamierungspotential bieten, ziemlich groß, flexibel und beliebig sind. Mit der gleichen "Berechtigung" kann man eigentlich auch Hundehalter, CDU-Wähler, sportliche Männer, Katholiken, Fahrradfahrer oder Hobbygärtner pauschal mit Eigenschaften belegen. Es ist einfach Unsinn, und wer der einen, anderen oder gleich mehreren Guppen angehört, die Ziel von im Grunde abwertenden Klischees ist (und niemand komme mir jetzt mit "nicht so gemeint"), dann ist das viel weniger lustig als wenn man Teil der sogenannten Mehrheitsgesellschaft ist (so wird es soziologisch definiert, ist aber statistisch gesehen Schwachsinn, da Frauen keine Minderheit sind). 

Es ist mit Verlaub scheißegal (sorry), ob 100 weiße Deutsche der Meinung sind, der Begriff "Zigeunerschnitzel" geht völlig in Ordnung, wenn andere, die teilweise ebenso deutsch sind wie wir (nämlich die meisten hier lebenden Sinti und viele Roma) aber eben zahlenmäßig viel weniger, diese Meinung hartnäckig nicht teilen wollen. 

Geht mal raus und beobachtet, wie z. B. türkischstämmige Jugendliche (die sind heute zum größten Teil auch Deutsche) oder Afrodeutsche in Alltagssituationen behandelt werden. Das ist ein stiller, täglicher Skandal, und es wundert mich, dass Menschen, die täglichen Diffamierungen und bizarren Vorurteilen ausgesetzt sind, nicht viel aggresiver reagieren. 

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Ich beschreibe das überwiegend aus der rassistischen Sicht, weil ich das einige Jahre (zum Glück in sehr abgeschwächter Form) als Jugendlicher im Ausland erlebt habe. Nur weil ich mit einem Freund deutsch gesprochen habe, wurde mir von der anderen Straßenseite "Hitlerschwein" zugerufen. Völlig bescheuert, aber man kann nicht einfach immer auf Durchzug stellen.

So eine Erfahrung habe ich vor vielen Jahren (1984) auch mal gemacht. Wir waren im Lesachtal in Kärnten zum Bergwandern und ich hatte ein Fahrtenmesser in schwarzer Metallscheide am Gürtel, das ich NUR zum Pilze sammeln benutzte (lassen wir jetzt mal die Frage außer Acht, ob man Pilze abschneiden oder besser herausdrehen sollte ;) )

 

Auf einer Wanderung trafen wir unterwegs ein Pärchen, ohne zunächst voneinander Notiz zu nehmen, mit dem wir aber später in einer Hütte erneut zusammentrafen und irgendwie ins Gespräch kamen. Die beiden waren Holländer, wir verstanden uns bestens und haben von da an für den Rest des Urlaubs fast alle Wanderungen gemeinsam unternommen. Nach dem Urlaub standen wir dann noch kurze Zeit im Briefkontakt, ehe die Sache im Sande verlief.

 

Irgendwann, als wir inzwischen vertraut miteinander waren, sagte der Mann dann zu mir, dass er bei unserer ersten Begegnung, bei der wir quasi noch aneinander vorbeigelaufen waren, angesichts meines schwarzen Fahrtenmessers gedacht hatte "Was ist das denn für ein Nazi?"

 

Tja, so kann's gehen - von Äußerlichkeiten, flapsigen Bemerkungen oder Scherzen, die nicht jedermanns Geschmack sind, kann man leicht einen völlig falschen Eindruck von seinem Gegenüber bekommen.

 

Ich erinnere mich noch, als wir vor etwas über einem halben Jahr, als Key mal vorübergehend aus der FB-Gruppe "Teefreunde" gelöscht worden war, uns hier selbst beweihräuchert haben, wie respektvoll in diesem Forum miteinander umgegangen wird. Aber inzwischen bin ich mir da manchmal nicht mehr so ganz sicher   :ph34r:

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..uns hier selbst beweihräuchert haben, wie respektvoll in diesem Forum miteinander umgegangen wird. Aber inzwischen bin ich mir da manchmal nicht mehr so ganz sicher :ph34r:

Bin dort zwar sehr inaktiv, lese aber immer wieder mal mit und muss sagen, dass sich meine Meinung diesbezüglich über die Zeit eher gefestigt hat - so im Übrigen auch gestern. Aber natürlich gibt es auch hier ab und an einige Reibereien, denn obwohl alles digital ist sitzt letztlich ein Mensch hinter dem geschriebenen Text und dies mit all seinen Emotionen, sowohl im guten wie auch im schlechten Sinne ;)

bearbeitet von theroots

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"gut gemeint"  "intention isn't magic"
Wenn mir jemand auf den Fuß tritt, tut das weh. da hilft es auch nicht, wenn die Person beteuert, dass es nicht so gemeint gewesen wäre.
Auch ein Nachtreten um zu demonstrieren, dass es doch garnicht so gemeint gewesen sei macht es nicht besser. Auch die Beteuerung, dass es garnicht weh getan haben kann, weil es a) nicht so gemeint war und B) das eine ganz liebe Person sei, die getreten hat, hilft nicht wirklich. Auch ein lachendes Nachtreten "ist doch nur Spaß" macht es nicht besser.
 
Die Intention wirkt keine wunderbare Magie, das vielleicht mal vorweg, bevor ich zum eigentlichen Thema komme. (und mal ehrlich, wenn hier im Forum Dinge gesagt und getan würden, mit dem Mutwillen jemanden zu verletzen dann hätten wir doch noch ganz andere Probleme)
Mit der Intention kommen wir hier nicht weiter, Sprache hat nunmal Bedeutung (ist ja auch ihr Job)
 
Meine Kritik an der Verwendung von "Mädchentee" wurde damit abgewehrt, dass es nicht prejorativ, nicht abwertend benutzt würde, sondern nur beschreibend, eine bestimmte "florale" Geschmacksrichtung des Tees beschreiben soll (warum es nicht floral nennen?).  Dem ist leider nicht immer so.  "Mädchentee", "MädchenXYZ" wurde und wird hier im Forum auch abertend, für minderwertigen Tee, "Tee für die, die es nicht besser wissen', 'unter unserem Niveau aromatisiertes' usw. verwendet.   seti17 hat hier ja dazu das Besispiel geliefert, sehr höflich: mit "not my cup of tea", aber ernstzunehmen sei es nun auch nicht...

Eigentlich könnte damit schon das ganze beendet sein, aber selbst wenn es nicht prejorativ verwendet würde, wäre es immer noch problematisch.
zum einen steht das Forum nicht im Luftleeren Raum: "MädchenXYZ" wird in der Gesellschaft abwertend benutzt, was nervt, so dass es hier auch nicht einfach als 'floral' rüberkommt (by the way, warum es eigentlich nicht einfach floral nennen?).
 
>https://www.youtube.com/watch?v=XjJQBjWYDTs
(ich finde diese MarkenWerbungPR-Filmchen, die irgendwie Awareness schaffen sollen, meist überwiegend problematisch, aber ich poste es dennoch mal hier)
 
zum anderen ist diese Stereotypisierung von Geschlecht für sich schon ärgerlich, sind wir hier in den 50erjahren des letzten Jahrhunderts des letzten Jahrtausends? Mädchen weich und unschuldig, Männer hart und ... äh... schuldig(?ich bin nicht so gut in diesen albernen Gegensätzen) , Kerle sind stark, Frauen sind schwach (weil schön?)....

 
For every girl who is tired of acting weak when she is strong, there is a boy tired of appearing strong when he feels vulnerable. For every boy who is burdened with the constant expectation of knowing everything, there is a girl tired of people not trusting her intelligence. For every girl who is tired of being called over-sensitive, there is a boy who fears to be gentle, to weep. For every boy for whom competition is the only way to prove his masculinity, there is a girl who is called unfeminine when she competes. For every girl who throws out her E-Z-Bake oven, there is a boy who wishes to find one. For every boy struggling not to let advertising dictate his desires, there is a girl facing the ad industry’s attacks on her self esteem. For every girl who takes a step toward her liberation, there is a boy who finds the way to freedom a little easier.

(Adapted from a poem by Nancy R. Smith)

und mein Problem dabei ist nicht, dass vielleicht garnicht klar ist, was genau mit Mädchentee für eine stereotype Geschmacksqualität gemeint ist, und es zur Beschreibung von Tee schlussendlich garnicht taugt, sondern es nervt einfach, dass ständig, über den umweg Tee, stereotypisierende Aussagen mit abwertenden Untertönen über Geschlecht gemacht werden. Das macht einfach keinen Spaß.

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Okay ich wage es, auch wenn ich wieder ins "Fettnäpfchen" trete.



Ich weiß zwar nicht wie du darauf kommst, dass der Begriff "Mädchentee" für eine stereotype Geschmacksqualität gemeint ist und stereotypisierende Aussagen mit abwertenden Untertönen über Geschlecht gemacht werden. Auch wenn ich hier im Forum schon ein mal die gleich oder ähnliche Aussage gemacht habe. Für mich ist dieser Begriff "Mädchentee" verbunden mit dem weichen, schönen, leichten, blumigen oder floralen, sanften, zarten Wesenszug. So jetzt kommt das "Fingerverbrennen", also für mich das weibliche. Aus diesem Grund mag ich ja auch die hellen,leichten, blumigen Oolongs wie TGY und ziehe Frauen als Partnerin Männern vor. Im Gegensatz zu dem herben, harten kantigen, derben. also männlichen.



Also ich kann nach wie vor an dem Begriff "Mädchentee", denn ich ja nie wieder verwendet habe nichts negatives, beleidigendes oder diskriminiertes sehen.



So ich habe jetzt den neuen Anfang für diese Diskussion gelegt. Für diverse "Fettnäpfchen" bitte ich um Entschuldigung.


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Hallo Frau rottenmeier, das ist ein wichtiges Thema das mir selber sehr am Herzen liegt, mit dem ich mich schon viel beschäftigt habe und über das ich schon viel diskutiert habe. Drum sag ich jetzt auch nochmal bisschen was dazu. Ich war ja damals einer derjenigen die durchaus Verständnis und Zustimmung zu deinem Anliegen geäußert haben, dass das Mädchen-Präfix abwertend benutzt werden kann.

Meine Kritik an der Verwendung von "Mädchentee" wurde damit abgewehrt, dass es nicht prejorativ, nicht abwertend benutzt würde, sondern nur beschreibend, eine bestimmte "florale" Geschmacksrichtung des Tees beschreiben soll (warum es nicht floral nennen?).  Dem ist leider nicht immer so.  "Mädchentee", "MädchenXYZ" wurde und wird hier im Forum auch abertend, für minderwertigen Tee, "Tee für die, die es nicht besser wissen', 'unter unserem Niveau aromatisiertes' usw. verwendet.   seti17 hat hier ja dazu das Besispiel geliefert, sehr höflich: mit "not my cup of tea", aber ernstzunehmen sei es nun auch nicht...

Da war ich aber nicht der einzige! Ich finde es nicht zutreffend, es so darzustellen als hätte man deine Beschwerde hier durch die Bank abgelehnt, im Gegenteil! Die meisten hatten damals doch Verständnis, es kamen auch Entschuldigungen und der Begriff fiel seitdem kaum mehr, und wenn doch, mit klärendem Hinweis wie er zu verstehen sei.

Denn man kann natürlich sich drüber uneinig sein ob das so legitim ist, aber ich hab den Eindruck das in der meisten Fällen der Begriff hier im Forum verwendet wurde, um zarte, leichte, blumige Tees von derben, ruppigen, intensiven Tees abzugrenzen. Da tun sich natürlich weite Räume der Interpretation auf, aber da muss nicht immer eine Wertung dahinter stehen. Wenn ich ein zartblumiges Parfum rieche, dann denke ich auch an eine Frau.

Wenn man sich aber fragt woher das kommt, dann landen wir bei den Hintergründen dieser Einteilung. Das geht dann in die Tiefe und in die Breite, und nicht jedeR will sich da soweit reindenken. Aber wenn man es tut dann landet man bei der alten Frage: Warum werden blumige Parfums mit Frauen und frisch-herbe mit Männern assoziiert? Rosa mit Mädchen und hellbrau mit Jungs? Barbie mit... ihr wisst schon. Das ist ja eine Frage über die leidenschaftlichst diskutiert wird, und die die beiden Pole aufwirft von natürlich vorgegebener Neigung und gesellschaftlicher Determiniertheit. Ich neige immer mehr zu letzterem. Soll heißen: In unserer Gesellschaft wird es als normal angesehen dass Jungs mit Autos spielen und Mädchen mit Puppen, und das bekommt man von Kind an so beigebracht, "das hat so zu sein".

Und ja, das Video ist problematisch. Neben einer übermäßig emotionalisierenden Darstellung bleibt es imho an alten Rollenbildern hängen. Wenn ich beispeisweise die blonde Frau sehe und davon ausgehe dass diese sich im Alltag so bewegt wie sie im Video dargestellt wird, dann sehe ich keine emanzipierte Frau. Ich sehe ein Wesen das sich die männerdominierte, hypersexualisierte Frauendarstellung zwischen Barbiepuppe und Pornodarstellerin zu eigen macht und ihre körperlichen Reize in einer derart auffallenden Art und Weise in den Vordergrund stellt dass sie von emanzipierten Frauen und von Männern sehr schwer ernstgenommen werden kann. Soll nicht heißen dass sie sich verhüllen müsste, aber dass sie ihre Sexualität nicht dermaßen heftig unterstreichen sollte.

Ein Beispiel aus meinem eigenen Alltag: eines meiner Studienfächer ist Französisch. Dieses Fach ist sehr stark frauendominiert und als Mann bin ich in der Minderheit. Hier bewegen sich viel starke, kluge, unabhängige und höchst qualifizierte Frauen die sich bei niemandem mehr beweisen müssen. Ich weiß nicht wie es in den USA oder in Berlin ist, aber wenn aber eine Frau, egal ob als Lehrende oder als Lernende, in solch einem Outfit an die Uni käme, dann hätte sie in Problem. Und bitte unterstell mir jetzt nicht dass ich die Burka will - ein Mann im Muskelshirt wäre genauso unangemessen, das ist meiner Meinung nach ein passender Vergleich. Hier sind so viele Frauen und Männer unterwegs die überaus attraktiv sind und das nicht verbergen müssen, ohne so weit zu gehen wie sie es tut.

Die Frau mit dem blauen Kleid macht das wesentlich besser, aber auch sie wirft ihre Unabhängigkeit völlig ohne Not selber weg und ordnet sich in ein unterdrückendes Schema ein: ich schätze die Dame auf mindestens 20. Das ist jetzt Mode, aber eine schreckliche: Sie bezeichnet sich als "Mädchen". Selber, ohne Not! Ein Mädchen ist ein Kind, ein Teenager, eine Heranwachsende, eine per definitonem hilfsbedürfte und unselbstständige Person, genauso wie ein Junge. Diese Person aber ist eine selbstständige, ansatzweise erwachsene Person, eine Frau. Als solche sollte sie sich auch bezeichnen und wenn sie sich selber schon zum Mädchen macht dann ist das höchst problematisch. Das ist dir wahrscheinlich alles klar, du weist ja selber drauf hin. Wollte es dennoch gesagt haben.

Die Darstellung des Videos mag teilweise auch der US-amerikanischen Mentalität geschuldet sein. Um dennoch zu demonstrieren dass auch dort anders gedacht wird will ich eine meiner persönlichen Idole zu Wort kommen lassen, eine Frau deren Herzensthema die Gleichberechtigung ist: Elizabeth Debold - What's Really Hot. Schwierig da ein einzelnes Zitat zu finden, aber in dem nicht zu langen Text wird Debold-typisch mit großer Intelligenz und gleichzeitig der Fähigkeit zu pointierter Darstellung all das thematisiert, was an diesem Frauenbild nicht zukunftsfähig ist.

Und das sollte uns zur zentralen Frage bringen: was wollen wir eigentlich erreichen? Wo wollen wir hin? In Deutschland ist Emanzipation nur sehr schwer von Alice Schwarzer zu trennen. Ihre Verdienste sind mehr als man je aufzählen könnte, aber das Problem ist das viele sich darauf konzentrieren, das problematische Verhältnis zwischen Männern und Frauen zu thematisieren. So wichtig das ist, viele Menschen haben das mittlerweile erkannt. Da folgt aber die nächste Frage, auf die besonders hierzulande oft nicht zureichende Antworten gegeben werden: OK, da lief was falsch, wir sehen es (oft widerwillig, aber immerhin) ein, aber wie machen wir jetzt weiter?

Für viele der Feministinnen der ersten Generation war es wichtig, die Ungleichgerechtigkeit aufzureißen. Aber das allein reicht nicht! Jetzt müssen wir hergehen und ein gleichberechtigtes, auf Respekt und Anerkennung basierendes Verhältnis zwischen Mann und Frau etablieren. Und da sind auch die Frauen gefragt!

Wenn mir jemand auf den Fuß tritt, tut das weh. da hilft es auch nicht, wenn die Person beteuert, dass es nicht so gemeint gewesen wäre.

Das ist richtig. Gleichzeitig stellt sich auch die Frage, was kann diese Person denn noch tun? Da wir ja vor allem vom Umgangston im Forum reden, gehen wir mal davon aus dass es  wirklich nicht so gemeint war. Es ist ein Teil des Lebens dass man trotz bester Absichten manchmal Leute vor den Kopf stößt. Und was kann man dann machen? Man kann die Zeit nicht zurück drehen, man kann sich entschuldigen aber es nicht ungeschehen machen. Es ist wichtig, darauf hinzuweisen, was du getan hast. Man kann und sollte aber die Entscheidung treffen, konstruktiv mit der Sache umzugehen, daraus zu lernen, um weiter zu kommen, gemeinsam zu lernen und die nächste Stufe zu betreten. Dafür ist aber die Bereitschaft Voraussetzung, dem anderen eine Chance zu geben, es beim nächsten Mal besser zu machen. Liz bringt dies mal wieder viel besser auf den Punkt: Liz Debold - Is it Women's Time, or Time to be Human?
Niemand hier wollte die Unterdrückung der Frauen perpetuieren indem er oder sie geschlechtertypisierende Begriffe verwendet hat, um Tees zu beschreiben. Du fandest dass dies dennoch geschehen ist, hast es richtigerweise moniert, man hat einen, wie ich finde, durchaus konstruktiven Dialog geführt der Sensibilität geschaffen hat und zu einer Verhaltensänderung geführt hat.

Nun lass uns uns die Hände reichen und gemeinsam, in jeder denkbaren Hinsicht auf Augenhöhe, ein neues Kapitel im Teeforum aufschlagen, damit wir, alle ein bisschen klüger geworden, uns weiterhin gemeinsam an dieser Gabe der Natur erfreuen können.. was hältst du davon?

bearbeitet von miig

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[...}

Für mich ist dieser Begriff "Mädchentee" verbunden mit dem weichen, schönen, leichten, blumigen oder floralen, sanften, zarten Wesenszug

[...]

KlausO, du weißt aber schon was stereotypisierend heißen könnte, oder?

offensichtlich konnte ich es nicht deutlich machen, ich vesuche es nochmal: hier also die große neuigkeit:

1) mädchen können sowohl sanft als auch wild sein. und stell dir vor jungs können sowohl sanft als auch wild sein. und stell dir ausserdem noch vor, sie konnen es sogar beides sein zu entsprechenden zeiten.  geschlechtsstereotype sagen aber sinngemäß, dass wild unmädchenhaft wäre, und sanft nichts für jungs. das ist nicht nur quatsch, sondern ziemlich nervig und ärgerlich, wenn einer person ständig eigenschaften abgesprochen werden (dass sie sie nicht haben könnte oder dass es sich nicht 'ziemt'), bzw auch ständig eigenschaften zugeschrieben werde, die sie zu erfüllen hat.... (und da es hier um tee geht ist es nicht nur nervig sondern auch überflüssig)

abwertend wird es wenn mädchen(haft, -tee) benutzt wird im sinn von sanft = zu schwach/zu seicht, blumig = zu parfümiert, weich = nicht ausdruckstark genug,  'nicht ernstzunehmend' usw...

dabei gibt es 2 ebenen:

zum einen wird es hier im forum auch genau so abwertend verwendet/verstanden.

zum anderen, auch wenn es nicht so gemeint sein sollte, spielt die gesellschaftliche bedeutung da mit rein: es ist schwierig einen tee mit mädchenhaft NUR als sanft zu beschreiben, wenn gesellschaftlich immernoch mädchen mit schwach verbunden werden. (und schwach wird nur in ganz speziellen sonderfällen überhaupt mal positiv gesehen.)

außerdem den ersten punkt nicht vergessen, die zuschreibungen zum mädchen und mädchenhaften sind für sich schon problematisch.

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Mal abgesehen davon, dass ein solches Thema irgendwie immer aktuell ist, was hat dein neuestes Posting ausgelöst, rottenmeier? Mir scheint etwas entgangen zu sein, denn ich habe den Eindruck, dass es einen spezifischen Auslöser hier im Forum gab?

Für mich ist dieser Begriff "Mädchentee" verbunden mit dem weichen, schönen, leichten, blumigen oder floralen, sanften, zarten Wesenszug. So jetzt kommt das "Fingerverbrennen", also für mich das weibliche. Aus diesem Grund mag ich ja auch die hellen,leichten, blumigen Oolongs wie TGY und ziehe Frauen als Partnerin Männern vor. Im Gegensatz zu dem herben, harten kantigen, derben. also männlichen.

Also ich kann nach wie vor an dem Begriff "Mädchentee", denn ich ja nie wieder verwendet habe nichts negatives, beleidigendes oder diskriminiertes sehen.

Ich hoffe das impliziert nicht, dass du der Meinung bist, man könnte von individuellen Teevorlieben auf sexuelle oder partnerschaftliche Präferenzen rückschließen? :blink:

Hut ab, miig, vor diesem langen Posting. Gerade auch den letzten Absatz mit dem "Auf-die Füsse-treten" möchte ich hervorstreichen.

Ich selbst möchte momentan nicht volle Kanne in diese Diskussion einsteigen, es wurde ja schon viel dazu gesagt.

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Hallo Frau rottenmeier, das ist ein wichtiges Thema das mir selber sehr am Herzen liegt, mit dem ich mich schon viel beschäftigt habe und über das ich schon viel diskutiert habe. Drum sag ich jetzt auch nochmal bisschen was dazu. Ich war ja damals einer derjenigen die durchaus Verständnis und Zustimmung zu deinem Anliegen geäußert haben, dass das Mädchen-Präfix abwertend benutzt werden kann.

Da war ich aber nicht der einzige! Ich finde es nicht zutreffend, es so darzustellen als hätte man deine Beschwerde hier durch die Bank abgelehnt, im Gegenteil! Die meisten hatten damals doch Verständnis, es kamen auch Entschuldigungen und der Begriff fiel seitdem kaum mehr, und wenn doch, mit klärendem Hinweis wie er zu verstehen sei.

Denn man kann natürlich sich drüber uneinig sein ob das so legitim ist, aber ich hab den Eindruck das in der meisten Fällen der Begriff hier im Forum verwendet wurde, um zarte, leichte, blumige Tees von derben, ruppigen, intensiven Tees abzugrenzen. Da tun sich natürlich weite Räume der Interpretation auf, aber da muss nicht immer eine Wertung dahinter stehen. Wenn ich ein zartblumiges Parfum rieche, dann denke ich auch an eine Frau.

hallo miig,

ja, du warst einer der wenigen, die sagten,"dass das Mädchen-Präfix abwertend benutzt werden kann." aber auch, dass es so nicht verwendet wird (weil intention, nette leute, und überhaupt) dem stimme ich so nicht zu, und, wie ich schon 2x hier darzulegen versuchte, ist das nicht das alleinige problem.

Deine Einschätzung von Verständnis nach meiner Kritik teile ich ebensowenig, im Gegenteil. ich habe die Stimmung deutlich anders wahrgenommen.

Zum thema der Wertung habe ich mich ja schon 2x geäußert.

[...]

Und ja, das Video ist problematisch. Neben einer übermäßig emotionalisierenden Darstellung bleibt es imho an alten Rollenbildern hängen. Wenn ich beispeisweise die blonde Frau sehe und davon ausgehe dass diese sich im Alltag so bewegt wie sie im Video dargestellt wird, dann sehe ich keine emanzipierte Frau. Ich sehe ein Wesen das sich die männerdominierte, hypersexualisierte Frauendarstellung zwischen Barbiepuppe und Pornodarstellerin zu eigen macht und [...]

hier gehst du leider völlig am Thema vorbei. zum einen geht es in dem Video nicht um die Repräsentation. (und bitte, die Sexualität der Frauen und Mädchen ist ihre Sache, und sie brauchen keine Vorschriften, wie sie diese zu unterstreichen haben oder sie verbergen sollten. es geht nicht darum ob und wie sie Hot sind oder nicht, es geht überhaupt nicht darum wie sie aussehen oder sich geben. interessant aber wie ausführlich du dich an dem stereotypisierenden des Videos abarbeiten kannst, bei den ganzen 'für mich ist mädchentee' aber kein wort verlierst....)

das video habe ich als Beispiel für eine gesellschaftliche Verwendung und Bewertung von  'wie ein Mädchen, mädchenhaft, das ist doch für Mädchen, mädchenXYZ' eingefügt. vielleicht beziehst du dich darauf, auch wenn du nicht magst wie sich Personen im Video kleiden.

aber auch ohne das video als beispiel bleibt mein argument ja bestehen, tauchte ja in meinem posting an KlausO auch nochmal auf.

zum anderen, auch wenn es nicht so gemeint sein sollte, spielt die gesellschaftliche bedeutung da mit rein: es ist schwierig einen tee mit mädchenhaft NUR als sanft zu beschreiben, wenn gesellschaftlich immernoch mädchen mit schwach verbunden werden. (und schwach wird nur in ganz speziellen sonderfällen überhaupt mal positiv gesehen.)

ich würde ungern den schwarzer 80er jahre feminismus, noch Kleidungsvorschriften diskutieren, noch auf dei frage eingehen wer denn wem respekt zu zollen hat, sondern etwas konkreter beim thema bleiben.

eine Frage aber noch zum letzten Abschnitt: an wen genau richtet sich denn der Appell doch Konstruktiv mit der Sache umzugehen, und wer soll genau wozu Bereitschaft zeigen?

bearbeitet von rottenmeier

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mit den mädchentees ist das so ein bisschen wie mit den frauenautos - ich trink mädchentees und bin frauenautos gefahren. i-wann muss man da drüber stehen, was andere sagen (so meine sicht), sonst macht man sich das leben zu schwer... ;)


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mir gefällt das Video gut!



Klar, es zielt auf eine emotionale Ebene ab ... aber das finde ich nicht verkehrt, denn auf der emotionalen Ebene passieren ja auch die Verletzungen (oder zumindest Enttäuschungen), wenn man nur daran denkt, was man meint - und nicht daran, wie es ankommen kann.



Dieses Aha-Erlebnis, wo zum Beispiel der Junge merkt, dass er gerade seine Schwester beleidigt hat, obwohl er es nicht so gemeint hat: Das bringt in meinen Augen ziemlich gut auf den Punkt, worum es hier geht. Also Danke an Frau Rottenmeier fürs Teilen!


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hier gehst du leider völlig am Thema vorbei.

Da hast du nicht ganz Unrecht, das war nicht exakt das Thema. Bin abgeschweift auch wenn ich diese Ausführungen sehr relevant für das Thema fand.

interessant aber wie ausführlich du dich an dem stereotypisierenden des Videos abarbeiten kannst, bei den ganzen 'für mich ist mädchentee' aber kein wort verlierst....

Denke dass ich da doch recht viel zu gesagt hab - als das Thema akut war hab ich ziemlich genau aufgefasert wie man meiner Meinung nach das Mädchen-Präfix im negativst möglichen Fall verstehen kann.  In diesem Falle habe ich in einem, wie ich finde, verhältnismäßig ausführlichen Absatz genau dargelegt wie das hier in einem wertfreien Sinne gemeint war, und das mit einem Vergleich zur Parfumwelt nochmal klarer dargestellt.  Denn das ist für mich der Punkt: Für dich ist diese Formulierung automatisch eine Beleidigung aller Frauen, für viele andere hat sich damit nichts zu tun. Laut LibreOffice hat der Absatz übrigens 72 Wörter.

eine Frage aber noch zum letzten Abschnitt: an wen genau richtet sich denn der Appell doch Konstruktiv mit der Sache umzugehen, und wer soll genau wozu Bereitschaft zeigen?

Prinzipiell richtet sich das natürlich an alle, aber in dem Fall besonders an dich. Ich meine, wenn jemand hier etwas frauenfeindliches sagt, dann bitte, zitier das und wir reden drüber. Ansonsten, schenk uns Männern ein bisschen Vertrauen und unterstell uns, solange keine Indizien für etwas anderes vorliegen, gute Intentionen sowie Respekt für andere Menschen jeglichen Geschlechts, und lass uns Freunde sein.

bearbeitet von miig

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Die ganze Geschichte ist natürlich ein heikles Thema. Ich bin grundsätzlich der Auffassung, dass eine Gleichstellung erfolgen soll. Wie dies geschehen soll, ist eine andere Sache. Die Frage die sich immer stellt ist natürlich, inwiefern durch Details der Blick für die wichtigen Aspekte verloren geht. Auf der anderen Seite wiederum kann man das Argument aufführen, inwiefern nicht gerade diese Kleinigkeiten angegangen werden müssen, um den Wandel zu vollziehen. Eine einfache Antwort hierfür gibt es nicht, ansonsten wären wir in der Sache wohl schon weiter. 



Die Welt lebt letztlich von Stereotypen, anders würde sich der Mensch kaum zurecht finden. Soll man deshalb schweigen und sich mit allem abfinden? Natürlich nicht. Dennoch sehe ich dies pragmatisch, so dass ich mich jeweils den extremsten Auswüchsen annehme. Eine Entscheidung, die freilich jeder für sich treffen muss.


bearbeitet von theroots

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Was war jetzt nochmal genau der Grund, warum Frau Rottenmeier das Thema heute um 2:48 Uhr wieder aufgewärmt hatte, nachdem dieser Faden seit dem 04.06.14 "schlief"?

 

seti17 hatte auch schon danach gefragt und sich wohl ebenso gewundert wie ich.

 

Eine Antwort darauf steht noch aus.

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Die ganze Geschichte ist natürlich ein heikles Thema. Ich bin grundsätzlich der Auffassung, dass eine Gleichstellung erfolgen soll.

Contra.

Gleichstellung ist die arschlochhafte kleine Schwester der Gleichberechtigung. Wer gleichgestellt wird, wird dadurch auch weiterhin bevormundet. Eine Frau, die zum Beispiel per Frauenquote in einem Unternehmen aufsteigt, ist dadurch im Wesentlichen Opfer von Sexismus - wenn auch zu ihren Gunsten.

Und das wirklich, wirklich Ekelhafte an der Gleichmacherei ist, dass der Sexismus längst andersherum das Primat errungen hat.

http://www.wiwo.de/erfolg/beruf/erfolg-im-beruf-maennerkarriere-trotz-frauenquote/10896320.html

Würg.

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1. Ich finde, wir wählen KlausO zum Gleichstellungsbeauftragten! Kein Witz!!!!



2. Warum wird rotty eigentlich so oft mit "Frau" apostrophiert? Ist er/sie eine?



3. Gibt es nicht mehr Frauen bei uns und warum werden die nicht auch mit Frau angesprochen



4. Oder ist die Anrede Frau schon eine unbewußte Diskrimminierung?



5@rottenmeier woher hast Du den hübschen Nick, aus Heidi, wie ich oben dezent andeutete?



Fragen über Fragen, aber wenigstens was los hier in dem Faden ;)

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