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Ich finde es toll, dass Raucher vor die Tür gehen. Und die Geschäfte dann auch mitdenken und die Aschenbecher links und rechts von dern Türen positionieren, so dass die RAuchen den Ein- und Ausgangsbereich physisch wie auch abgastechnisch dominieren. So ist man gezwungen durch eine Rauchwand zu gehen, möchte man das Geschäft betreten. Macht umso mehr Spaß, wenn man diese Nikotinbarriere mit Kindern durchqueren muss :sauer:

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Wenn ich noch Raucher wäre, täte ich nicht anders rauchen, als die von Dir beschriebenen. Entweder auf dem Balkon, oder bei offenem Fenster. Weitaus schlimmer finde ich da Gerüche die z.T. beim kochen entstehen, und dann über den Dunstabzug, oder eben das offene Fenster nach draussen gelangen. Vor allem Fritteusenfett-Duft ist oft furchtbar.

Ich breche nach wie vor Lanzen für Raucher. Das liegt vor allem daran, dass die Verfemung ebendieser so langsam aber sicher Ausmaße annimmt, wie ich sie selbst als Raucher in Amerika erleben durfte. Das hat mich absolut schockiert!

Ich gönne jedem Menschen sein Pläsier an kleinen Lastern. 

Gerade in einem Mehrparteienhaus ist es einfach unvermeidbar es allen Recht zu machen. Vielleicht belästigt man selbst auch die anderen durch etwas, dass einem selbst absolut nichtig erscheint...

Ich würde, wie Turtle schon sagte, das Gespräch mit den Nachbarn suchen, und nach Möglichkeit einen Kompromiss schließen.

Wäre ich noch Raucher, täte ich mich jedenfalls von der herablassenden Art vieler Nichtraucher sehr belästigt fühlen... ;)

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vor 20 Minuten schrieb Anima_Templi:

Wäre ich noch Raucher, täte ich mich jedenfalls von der herablassenden Art vieler Nichtraucher sehr belästigt fühlen... ;)

Na ja, aber man könnte ja den Kompromiss schließen, dass jeder bei sich selbst zu Hause seinem Hobby oder seiner Leidenschaft nachgeht, bei geschlossenem Fenster. Bei @digitalray wollen die Nachbarn aber selbst nicht den Rauch in der Wohnung haben. Warum sollte er das dann akzeptieren? Bei Geräuschen gibt es halt nun mal die Regelung, kein Lärm zwischen 22-7 Uhr. Ich finde eine Geruchsbelästigung, aus der sich zusätzlich noch eine gesundheitliche Beeinträchtigung ergibt ist da keine geringere Sache.

bearbeitet von Ann

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Ich empfinde das die Menschen so oder so wenig Rücksicht auf Ihre Mitmenschen nehmen. Es geht  nicht nur um Raucher oder Nichtraucher, eigentlich wird in allen Bereichen nicht auf ein Miteinander geachtet. Auf der Straße will niemand den anderen rein lassen, Rettungsgasse gibt es nicht, man behindert Sanitäter bei der Ausübung von Hilfsmaßnahmen. Ein Mann der in der Bank bewusstlos am Boden liegt wird ignoriert, Obdachlose werden angezündet und Menschen die Treppe herunter getreten. 

Jaja, die Krone der Evolution 9_9:kopfandiewand:

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vor 41 Minuten schrieb Ann:

Na ja, aber man könnte ja den Kompromiss schließen, dass jeder bei sich selbst zu Hause seinem Hobby oder seiner Leidenschaft nachgeht, bei geschlossenem Fenster.

Das werden Raucher nicht als Kompromiss ansehen. Zu Recht, wie ich finde.

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vor 1 Stunde schrieb Anima_Templi:

Wenn ich noch Raucher wäre ...

Ich feier, daß Du es endlich sein lässt.:yahoo:  Chapeau, ich weiß wie hart das ist! :thumbup:

Und ich kann beide Seiten sehr gut verstehen. Darauf erstmal einen schönen Tee, ich freu mich gleich auf einen niegelnagelneuen 2017er Sheng, Proscht. :trink_tee:

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vor 47 Minuten schrieb Anima_Templi:

Das werden Raucher nicht als Kompromiss ansehen. Zu Recht, wie ich finde.

Ich denke schon, daß es reicht, wenn sie sich selbst schädigen, darunter sollten nich auch andere leiden müssen.

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vor 9 Minuten schrieb Manfred:

Ich denke schon, daß es reicht, wenn sie sich selbst schädigen, darunter sollten nich auch andere leiden müssen.

In wie weit der Rauch der bei ihm ankommt noch als schädlich anzusehen ist, lass ich mal dahingestellt sein... Da würde ich mir mehr Gedanken über Autoabgase, Feinstaub etc. machen.

vor 13 Minuten schrieb teekontorkiel:

Ich feier, daß Du es endlich sein lässt.:yahoo:  Chapeau, ich weiß wie hart das ist! :thumbup:

Und ich kann beide Seiten sehr gut verstehen. Darauf erstmal einen schönen Tee, ich freu mich gleich auf einen niegelnagelneuen 2017er Sheng, Proscht. :trink_tee:

Seit genau einem Jahr jetzt, Geli! :) 

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vor 4 Minuten schrieb Anima_Templi:

In wie weit der Rauch der bei ihm ankommt noch als schädlich anzusehen ist, lass ich mal dahingestellt sein... Da würde ich mir mehr Gedanken über Autoabgase, Feinstaub etc. machen.

Das ist sind zwar alles wichtige Themen, aber nicht geeignet, davon abzulenken, daß @digitalray die Fenster nicht öffnen kann, weil sich ansonten das Asthma verschlimmert und seine Wohnung nach Rauch stinkt!

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Problem ist wenn man Raucher im Haus hat, die auf dem Balkon, im Klo usw. rauchen, du kaum eine Chance hast deine Wohnung zu lüften, ohne dass deine Wohnung nach 2 Minuten wie ein Aschenbecher reicht. Ist unter normalen Umständen "nur" unangenehm und wird ärgerlich im Sommer. Bei einer Schwangerschaft oder mit Kind geht das einfach gar nicht.

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vor 22 Minuten schrieb Anima_Templi:

In wie weit der Rauch der bei ihm ankommt noch als schädlich anzusehen ist, lass ich mal dahingestellt sein... Da würde ich mir mehr Gedanken über Autoabgase, Feinstaub etc. machen.

wie gesagt, für nichtraucher ist zigarettenrauch weit schädlicher als für raucher, die eh schon aufgrund der ständigen entzündungsreaktionen in bronchien und mundschleimhäuten ne schützende schleimschicht entwickelt haben (klingt komisch ist aber echt so). das ist in etwa so wie wenn man dir reizgas ins gesicht bläst alle paar minuten oder haarspray, es kratzt, ich bekomme kopfweh, meine augen schwellen an und ich seh nicht mehr richtig, meine nase verengt sich innen und schwillt an, so dass ich kaum mehr atmen kann, ich bekomme asthma und dazu stinkt die wohnung noch stunden, meine kleidung ebenfalls und alles was sich in dem raum befindet auf dauer auch. 

ich bezweifle mal stark dass das nicht schädlich ist ;) das ist es in dem moment wenn ich geschädigter bin und gesundheitliche probleme bekomme. von der belästigung durch geruch und giftigen stoffen die sich an allen gegenständen und wänden ablagern mal ganz abgesehen.

ich empfehle dir wenigstens nur mal eine studie zu dem thema durchzulesen, dich hauts rückwärts vom stuhl. 

die tatsache dass du als raucher nicht mehr viel davon merkst geruchlich und körperlich im vergleich zum nichtraucher der allergiker und asthmatiker ist und (noch!) nicht gestorben bist ändert nichts an dem ganzen, die folgen wirst du schon noch merken wenn du dich mit nem nichtraucher vergleichst, das dauert 20 jahre bis sich der körper komplett davon erholt hat wenn man aufhört.

zum thema autoabgase:

der rauch von 2 zigaretten ist schädlicher als 20 minuten autoabgase von einem LKW in einem geschlossenen Raum.

hier die studie dazu: https://www.rauch-frei.info/informier-dich/news/detailseite/mehr-feinstaub-durch-zigaretten-als-durch-lkw.html

und ausserdem:

"Eine Zigarette verursacht mehr Feinstaub als ein 90 Minuten laufender Dieselmotor"

http://www.zeit.de/2016/17/feinstaub-autos-stuttgart-fahrverbot-reduzierung/seite-3

 

vor 17 Minuten schrieb Manfred:

Das ist sind zwar alles wichtige Themen, aber nicht geeignet, davon abzulenken, daß @digitalray die Fenster nicht öffnen kann, weil sich ansonten das Asthma verschlimmert und seine Wohnung nach Rauch stinkt!

richtig, denn genau daran ändert die einstellung der raucher nichts.

ich bin ein sehr toleranter mensch und mach das aus gegenseitiger rücksichtnahme seit 8 jahren mit mit den rauchern im haus ohne mal die polizei geholt zu haben oder ne anzeige zu machen.

und in allen anderen belangen mach ich das genauso.

wenns allerdings so auf meine gesundheit geht dass ich nicht schlafen kann, nicht atmen, und eine co2 vergiftung befürchte weil ich teilweise 2 abende am stück nicht lüften kann, nicht mal nachts um 12, dann ist die grenze der toleranz erreicht.

ein raucher hat lange nicht so viel toleranz und würde den ganzen abend das fenster mal zulassen und drin rauchen.

da würde er genauso ersticken wie ich ohne frische luft und mit zuviel co2 und 30 grad im zimmer. er eben mit co und 30 grad ;)

soviel mal dazu.

bearbeitet von digitalray

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Na, dann kann ich mich ja auf meinen Ruhestand freuen! ;)

Nur damit man sich nicht falsch versteht, und mich Manfred nicht für ein intolerantes A******** hält... :ph34r:

Natürlich finde ich es nicht schön, dass Dich der Rauch der umliegenden Mieter in solch extremer Weise belastet und Deine Gesundheit angreift.

Da würdest Du, wohl oder übel, mit einem Umzug am meisten für Dich persönlich erreichen. Ich hoffe jedenfalls, dass sich das leidige Thema für Dich bald im positiven Sinne beschließt. :)

Alles Gute!

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vor 4 Stunden schrieb Cel:

Ich empfinde das die Menschen so oder so wenig Rücksicht auf Ihre Mitmenschen nehmen.

Es kommt auf den individuellen Mensch an, bei sowas zeigt sich das Herz und man kann die wertvollen Menschen erkennen. Ich hatte mal einen verschlossenen Nachbar aus Ex-Jugoslawien, der ist zum Rauchen entweder einige Schritte vom Haus weg gegangen oder hat vorher gehüstelt, dass man die Fenster zumachen konnte. Ich Arsch habe das damals nicht gewürdigt, zu meiner Lektion kam danach ein oberflächlich gesehen viel netterer Schweizer, dessen Herz sich in Wahrheit aber einen Dreck um seine Mitmenschen kümmerte.

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Ich hatte es etwas sehr verallgemeinert, jedoch die Quintessenz sollte angekommen sein. Ich versuche mich immer am kategorischen Imperativ zu orientieren, nicht am "Herzen", das ist oftmals zu blind und zu stürmisch.

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vor 16 Stunden schrieb Joaquin:

Ich finde es toll, dass Raucher vor die Tür gehen. Und die Geschäfte dann auch mitdenken und die Aschenbecher links und rechts von dern Türen positionieren, so dass die RAuchen den Ein- und Ausgangsbereich physisch wie auch abgastechnisch dominieren. So ist man gezwungen durch eine Rauchwand zu gehen, möchte man das Geschäft betreten. Macht umso mehr Spaß, wenn man diese Nikotinbarriere mit Kindern durchqueren muss :sauer:

Das hab ich eh noch nie verstanden, daß man den Raucherbereich seines Geschäftes direkt an die Eingangstüren macht (mit Aschenbechern).

In Kalifornien gilt ein Mindestabstand von 20m zu Eingangstüren, in diesem Bereich ist das Rauchen gesetzlich untersagt.

" Effective January 1, 2004, California bill AB846 bans smoking within 20 feet (6.1 m) of the entrance or operable window of a public building ("public building" means a building owned and occupied, or leased and occupied, by the state, a county, a city, a city and county, or a California Community College district.)  "

Was mich total geflashed hat: in ganz Santa Monica ist das Rauchen verboten. Im gesamten Stadtteil inkl Strand. :o 

(Dort in der Fußgängerzone befindet sich übrigens DER Apple Store).

Ich hab die Polizei mal gefragt ob das wirklich so ist und wieso, da hieß es ja und es gibt harte Strafen und das ist so damit die Leute sich hier bei uns wohlfühlen. Wer rauchen will, kann das zuhause machen. Ganz einfach.

In ganz Kalifornieren ist übrigens an jeglichen Anstellschlange, ob beim Ticketkauf bei der Bahn oder Theater ebenfalls das Rauchen verboten

"Smoking is also prohibited for persons waiting in line to purchase tickets ",  Cal Health & Saf Code § 118935 (b)

Der erste Verstoß kostet 100 USD, der zweite 200 USD und der dritte und jeder weitere 500 USD.  Cal Health & Saf Code § 118945

Komisch dass die USA uns immer ein paar Schritte voraus sind.

was ich übrigens sehr geil finde in LA:

  • Los Angeles, 2007, smoking banned in all city parks,[61] and, 2011, all outdoor dining areas.[62]
  • Santa Monica, 2006, banned smoking within 20 feet (6.1 m) of entrances, exits, or operable windows of a public building (such as City Hall and the courthouse); in local parks (including parking lots); on the Third Street Promenade; on local beaches; and on the Santa Monica Pier (except within designated zones).[73] City Council passed a law that prohibits smoking in ALL common areas of a multi-family residential building including condominiums[citation needed], which went into effect February 26, 2009.[citation needed]
bearbeitet von digitalray

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vor 13 Minuten schrieb theroots:

Für ein Mal im positiven Sinne, ansonsten in aller Regel eher hin zum Schlechten. ;) 

naja, das sagen hier viele, weil sie nur das von den medien mitbekommen.

allerdings fällt einem drüben mit der zeit einiges auf wovon man bisher das gegenteil dachte. 

wir denken hier, dort drüben ist alles mit gen lebensmitteln voll von monsanto, alles chemie und ungesund, fakt ist dass in deutschland am meisten von dem monsanto zeug verwendet wird auf den äckern und deutschland als einziges land sogar grünes licht gibt (BfR), in den usa gilt das zeug als krebserregend und keiner will lebensmittel essen die was damit zu tun haben. dazu wird das thema dort viel mehr in der Öffentlichkeit diskutiert mit Protesten und von Richtern und der Gesetzgebung anders bewertet. die haben dort wesentlich strengere vorschriften und ein viel heftigeres rechtssystem als hier, dazu einige Posten mehr durch die die gesetze laufen. auch dass die bevölkerung mehr zu sagen hat und nicht einfach nur eine partei wählen kann die dann alles so entscheidet wie die politik das will, dass im gericht die "zuschauer" mitentscheiden was passieren soll.. das ist wesentlich komplexer als hier, wo einfach das BfR Studien so auslegt wie sie meinen, entgegen der internationalen Meinung und das wars dann, Hier gibts noch das Verfassungsgericht, aber damit hat sichs auch für solche Entscheidungen.

Whatever, jedenfalls sind die dort in vielen Dingen weiter als wir und das Rechtssystem ist weitaus komplexer und strenger als hier, auch wenn wir so Wert legen auf unser BGB und StGB ;)

Die Grund und Menschenrechte werden vor amerik. Gerichten weit häufiger beachtet und ernst genommen und genießen dort einen sehr hohen Status auf dem das ganze Land und die Verfassung aufbaut. 

Hier kommt mir das oft nicht so vor.

Amerika mag vom Äußeren her oft nicht viel hermachen, aber wie sich dort die Gesetze entwickeln und wieviele Parteien sich dort mit bestimmten Fragen auseinandersetzen, z.b. zum Thema Rauch mit Gegenstudien und und und.. Das sehe ich hier nicht., HIer wird meist eine Studie in Auftrag gegeben ans BfR, und damit hat man alles was man für ein Gesetz braucht, das Ministerium bezieht sich oft nur auf Studien des BfR. Dass da nicht alles koscher läuft wie mit dem Monsanto Fall macht mich da sehr stutzig, auch die Ergebnisse zum Nichtraucherschutz würden nach Studienlage die selben Gesetze wie in den USA zum Nichtraucherschutz fordern, aber es passiert nichts. 

Da fragt man sich schon ob Deutschland vom Rechtssystem her wirklich die Nase vorn hat in Sachen Menschen und Grundrechte.

bearbeitet von digitalray

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vor 20 Minuten schrieb digitalray:

Die Grund und Menschenrechte werden vor amerik. Gerichten weit häufiger beachtet und ernst genommen und genießen dort einen sehr hohen Status auf dem das ganze Land und die Verfassung aufbaut. 

Hier kommt mir das oft nicht so vor.

Das ist etwas arg pauschal. Wenn mam an Guantanamo denkt oder die Todesstrafe, die oft ohne hinreichende Beweise vollstreckt wird, da wird mir bang. Auch dass man einfach auf die Schnelle ein paar Hinrichtungen durchziehen wollte, weil das MHD abgelaufen wär hat mit Grund- und Menschenrechten nicht viel zu tun.

Das Wahlsystem ist zudem alles andere als gerecht. Nur wer Kohle ohne Ende hat kann sich als Partei aufstellen, weshalb es real nur zwei Parteien gibt. Und da hat man dann die Wahl zwischen Pest und Cholera.

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Ich wundere mich nur noch, immer häufiger höre ich Stimmen, die für dieses und jenes immer weitere und schärfere Gesetze fordern. Warum sollte man sich wünschen, dass der Staat immer mehr reguliert? 

Warum wollen die Menschen sich in so vielem, das ihr Leben belangt sagen lassen, was sie dürfen und was nicht? Warum sollte man seine Freiheit und Selbstbestimmung freiwillig aufgeben wollen? Sind wir jetzt soweit?

Keine Sorge, das kommt gerade.

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vor 30 Minuten schrieb Ann:

Das ist etwas arg pauschal. Wenn mam an Guantanamo denkt oder die Todesstrafe, die oft ohne hinreichende Beweise vollstreckt wird, da wird mir bang. Auch dass man einfach auf die Schnelle ein paar Hinrichtungen durchziehen wollte, weil das MHD abgelaufen wär hat mit Grund- und Menschenrechten nicht viel zu tun.

Das Wahlsystem ist zudem alles andere als gerecht. Nur wer Kohle ohne Ende hat kann sich als Partei aufstellen, weshalb es real nur zwei Parteien gibt. Und da hat man dann die Wahl zwischen Pest und Cholera.

hmm.. in gesundheitlichen Belangen für die Bevölkerung wird da wesentlich umfangreicher und ausdauernder und strikter vorgegangen, ob beim Rauchen, Pestizide, etc., obwohl die FDA auch schon bestochen wurde von der Zuckerindustrie usw.

Klar kann man Guantanamo mit Gefangenen und deren Behandlung ausserhalb der USA jetzt nicht mit den Rauchergesetzen für die Bevölkerung vergleichen.

Naja das Wahlsystem finde ich hier nicht unbedingt gerechet, klar von der Aufstellung her vllt. schon, allerdings werden die Politker bei uns auch nicht vom Volk gewählt sondern von den Parteimitgliedern. Ob es hier nun die Piraten gibt mit 1-3%, macht im Endeffekt bei der Gesetzgebung nicht viel aus. Wir haben dafür zig kleine Parteien die unter 5 % sind und keinen Einfluss haben.

Ich finds hier nicht besser..

vor 15 Minuten schrieb Raku:

Ich wundere mich nur noch, immer häufiger höre ich Stimmen, die für dieses und jenes immer weitere und schärfere Gesetze fordern. Warum sollte man sich wünschen, dass der Staat immer mehr reguliert? 

Warum wollen die Menschen sich in so vielem, das ihr Leben belangt sagen lassen, was sie dürfen und was nicht? Warum sollte man seine Freiheit und Selbstbestimmung freiwillig aufgeben wollen? Sind wir jetzt soweit?

Keine Sorge, das kommt gerade.

Ganz einfach: weil die Menschen sich daran gewöhnt haben auf andere zu scheißen solange es nicht verboten ist. Egal ob sie Grund und Menschenrechte verletzen. Im Grund dürfte ich bei den ganzen Situationen die Polizei holen weil es eine  nicht geringe Belästigung für mich ist. Raucher denken immer es wäre nicht verboten, allerdings ist es nicht rechtens, nur weil es keine besonderen Rauchergesetze für private Situationen gibt. Wenn mir jemand Rauch ins Gesicht bläst, auch in der Öffentlichkeit, ist dies eine Belästigung und wenn man nicht ausweichen kann sogar eine Körperverletzung nach geltendem Recht. Raucher haben sich daran gewöhnt dass sie in der Öffentlichkeit darauf keine Rücksicht nehmen.

Es ist eine Sache wenn man sich als wichtiger betrachtet und erwartet dass alle Nichtraucher, z.b. in öffentlichen Gaststätten im Freien das Weite suchen und auch sonst auf öffentlichen Bereichen die Fliege machen sollen wenn es sie stört, da mach ich sogar noch mit inzwischen anstatt jedes mal zu diskutieren oder die Polizei zu holen, auch wenn ich es rotzfrech finde, denn ich kann den Rauch gesundheitlich einfahc nicht ertragen wenn ich davon Asthma und andere Reaktionen wie Kopfweh und Halskratzen oder Augenreizungen bekomme.

Aber noch einen nachzusetzen und sich dann zu beschweren dass wir ein Rechtsstaat sind, der Gesetze verabschiedet, die notwendig sind weil sich manche Menschen rigoros dagegen wehren auf andere Rücksicht zu nehmen, ist zumindest hier mit geltenden Grund und Menschenrechten, wo jeder das selbe Recht auf körperliche Unversehrtheit hat, etwas zu weit gegriffen.

Ich lass jedem seine Freiheit, der kann rauchen wann und wo es ihm passt, solange er damit keinen anderen gesundheitlich und körperlich belästigt.

Ich weiche den Leuten sogar aus wenn ich kann und lass sie ihr Territorium besetzen, gehe nicht mehr in den vollen Biergarten oder ins Freie in Gaststätten, weil dieser Bereich ja inzwischen von den Rauchern beansprucht wird. Ich werds nie verstehen wieso man sich in einem Bereich wo man nicht ausweichen kann, eben z.b. draussen in der Gaststätte am Tisch nicht mal friedlich mit den Nichtrauchern zum Zweck des Essens anders verhalten kann und da das Rauchen einstellen und eben mal kurz um die Ecke n Spaziergang machen bis das Essen kommt.

Anscheinend muss es ne krasse Sucht sein die wichtiger ist, als auf andere Rücksicht zu nehmen. 

Aber jetzt zu fordern dass man die Gesetzgebung einstellen soll, obwohl es anscheinend notwendig ist weil keine Rücksicht genommen wird, da fehlen mir langsam die Worte :D

Es wäre halb so schlimm wenn ein Raucher im gemeinsam genutzen Bereich einfach mal wenigstens fragen würde ob es einen stört oder nicht bevor er sich eine anzündet und in dem Fall eben ein paar Schritte vors Lokal macht. Aber den Satz hab ich in den letzten 15 Jahren kein einziges Mal mehr gehört.

Und genau deswegen braucht es anscheinend neue Gesetze.

Nur aus dem Grund, weil keine Rücksicht genommen wird auf andere.

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Was die Gesundheit der Bevölkerung betrifft. ist sie bei uns durch die Zwangskrankenversicherng wohl sehr viel besser geschützt als in den USA. Auch nach Obama.

@Raku: es gibt DInge, die früher selbstverständlich waren, heute halten sich nur noch wenige daran. Manchmal muß man auch etwas erzwingen. Damit will ich mich aber NICHT hinter alle Gesetze stellen, die nun neu erfunden werden.

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vor 2 Minuten schrieb Manfred:

 

@Raku: es gibt DInge, die früher selbstverständlich waren, heute halten sich nur noch wenige daran. Manchmal muß man auch etwas erzwingen. Damit will ich mich aber NICHT hinter alle Gesetze stellen, die nun neu erfunden werden.

Das interessanteste finde ich z.b. dass es früher überall Raucher und Nichtraucherbereiche gab, ob im Restaurant draussen, im Biergarten, etc. 

Heute nicht mehr.

bearbeitet von digitalray

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vor einer Stunde schrieb digitalray:

Whatever, jedenfalls sind die dort in vielen Dingen weiter als wir und das Rechtssystem ist weitaus komplexer und strenger als hier, auch wenn wir so Wert legen auf unser BGB und StGB ;)

Gesundheitssystem? Soziale Absicherung?Waffengesetze? Bessere Zwei-Parteien-Demokratie? Die besseren Straßen? Die besseren Häußer? 

Sicher ein schönes Land und als gesunder Gutverdiener sicher auch gut zum leben, aber ansonsten wohl keine Option. 

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