Mythos Yixing?

[Tobias82]

@Cel "was die Kanne im Innersten..."

immer noch am Ausloten was kannen- und tontechnisch so geht?

Bin immer noch schwer auf Yixing eingeschossen, wird sich vermutlich so schnell auch nicht ändern, trotz aller Kontroverse aus
vergangenen Diskussionen und alten (Foren-)Themen...

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[SoGen]

vor 4 Stunden schrieb Tobias82:

Bin immer noch schwer auf Yixing eingeschossen, wird sich vermutlich so schnell auch nicht ändern, trotz aller Kontroverse aus
vergangenen Diskussionen und alten (Foren-)Themen...

Ich denke, das sind ausgesprochen subjektive Zugänge und wenn man das in Betracht zieht, auch nicht lohnender Gegenstand von Kontroversen. Zumal das Material der Wahl auch immer etwas von der Art des Tees abhängt. Bei Grüntee ist bei mir Banko das Material der Wahl (nicht nur für die Kyusu, auch für den Yuzamashi, was dann schon ein wenig spleenig ist ). Obwohl ich sehr wenig Japaner trinke. Bei Guangdong- und Fujian-Oolongs darf es hingegen Yixing sein (einschließlich Chahai) - und um es mit dem Aufwand nicht zu übertreiben und die 'Reintönigkeit' (hinsichtlich Teeart) der unglasierten Keramik nicht zu beeinträchtigen, ansonsten Porzellan oder glasierte Keramik. Wobei da die Wahrnehmung von Unterschieden schwierig von rein autosuggestiven Effekten zu trennen ist ... 

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[Tobias82]

vor 7 Minuten schrieb SoGen:

Ich denke, das sind ausgesprochen subjektive Zugänge und wenn man das in Betracht zieht, auch nicht lohnender Gegenstand von Kontroversen.

@SoGen das bezieht sich auch eher auf schon länger zurückliegende Diskussionen mit @Cel und anderen Foris, und der kurze Kommentar oben
ist auch eher so als kleiner Augenzwinker auf eben diese (ungelösten ) Fragen zu verstehen. Echt? was anderes als Yixing??

[SoGen]

vor 4 Stunden schrieb Tobias82:

Echt? was anderes als Yixing??

Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass Shudei dichter ist als Zhuni. Wie auch immer - mein Eindruck ist der, dass durch Banko-Keramik die Aromenstruktur von Grüntee etwas definierter ist, was meinem persönlichen Geschmacksideal entgegen kommt. Yixing neigt nach meinem Empfinden eher zum 'blenden' der Aromen, was möglicherweise auf eine höhere Aufnahmefähigkeit des Materials zurückzuführen ist (die wiederum mit der Materialdichte zusammen hängen dürfte). Das kommt der Harmonisierung speziell fruchtiger und mineralischer Noten bei Oolongs entgegen.

Wie weit sich solch subjektive Präferenzen tatsächlich objektivieren lassen ist allerdings, wie schon angedeutet, eine andere Frage ...

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[Tobias82]

vor 4 Minuten schrieb SoGen:

Wie weit sich solch subjektive Präferenzen tatsächlich objektivieren lassen ist allerdings, wie schon angedeutet, eine andere Frage ...

klar, wenn so Sachen wie Optik oder Stil von Kanne/Material nicht auch eine große subjektive, oder sagen wir künstlerische Komponente 
hätten, wäre es ja auch nur halb so schön... zumal das ja wirklich auch in ganz andere Bereiche geht, wenn man von Banko und Grüntee
redet, als von etwas herberen oder gröberen Tees, die von porösem Ton mehr profitieren.

[Cel]

vor 23 Stunden schrieb Tobias82:

@Cel "was die Kanne im Innersten..."

immer noch am Ausloten was kannen- und tontechnisch so geht?

Eigentlich nicht, ich habe es doch immer geleugnet, vieleicht wollte ich es nicht wahr erachten, doch wenn ich fasch lag, muss auch das geschrieben stehen. Asche auf mein Haupt

 

Mir ist Kannentechnisch ja vieles egal, aber wenn mein Benchmark-Gyokuro (Yamashita) schon ausschlägt liegt etwas im Argen...

[Cel]

Für den Einen oder Anderen evtl. Interessant

https://www.bitterleafteas.com/blog/digging-in-yixing-part-iii

[Bok]

Am 9/16/2018 um 23:17 schrieb SoGen:

Yixing neigt nach meinem Empfinden eher zum 'blenden' der Aromen, was möglicherweise auf eine höhere Aufnahmefähigkeit des Materials zurückzuführen ist

Die grosse Frage ist hier, was genau für ein Yixing-ton? Yixing beinhaltet ja eine Menge unterschiedlicher Tonarten mit verschiedenen Eigenschaften, die desweiteren von der Verarbeitung und wie sie gebrannt wurden, abhängen. Wielange wurde der Ton gelagert vor Verarbeitung, bei welcher Temperatur wurde gebrannt und in welchem Ofen? Hongni, Zini, Duanni, Zhuni, etc. alle komplett verschieden.

Um das ganze dann noch komplizierter zu machen kommt dazu, dass ein Hongi aus den 60ern ganz anders ist als 70er, 90er und Modern... Yixing ist sowas von kompliziert, dass man sich fast keine generellen Urteile erlauben kann. Macht es spanned, allerdings auch frustrierend und unter Umständen sehr teuer, wenn man sich in diese Tiefen begibt.

[theroots]

vor 16 Stunden schrieb Bok:

Die grosse Frage ist hier, was genau für ein Yixing-ton?

Intensives und wirksames Marketing.  

[Bok]

Ich war selbst sehr lange sehr skeptisch was den Hype um Yixing angeht. Meiner Ansicht nach trifft das Meiste auf die Mehrheit der erhältlichen Teekannen gar nicht zu. Das sind irgenwelche Tonmischungen, die so gut wie keinen Einfluss auf den Tee haben. Im schlimmsten Fall machen sie den Tee schlechter, im Normallfall auch nicht besser als Porzelan.

Ich habe erst angefangen positive Dinge festzustellen, als ich ein paar alte Kannen vom Schwiegervater bekommen habe, 80er Jahrgang. Das kann ich von Eigenexperimenten mit meiner Sammlung und bei Besuchen bei Teefreunden, die sehr altes Zeug haben mittlerweile schon nachvollziehen, woher dieser Ruf kommt. Abgesehen vom Handwerk an sich, das schon zum Genuss beiträgt wenn man so ein altes Ding benutzt, aber das ist subjektiv...

Was heute so als neu verkauft wird, naja da nehme ich lieber Porzelan, oder was Schönes in einem anderen Ton aus Japan, Taiwan, oder von einem unserer Töpfer aus Europa a la Petr Novak & Co!

Bearbeitet 28. September 2018 von Joaquin
Vollzitat entfernt

[Cel]

vor 1 Stunde schrieb Bok:

was Schönes in einem anderen Ton aus Japan

Da ist die Situation auch nicht anders und es wird ebenso mit den selbigen Versprechungen "gehyped", wie dem bei Yixing so ist. 

vor 2 Stunden schrieb Bok:

Das kann ich von Eigenexperimenten mit meiner Sammlung und bei Besuchen bei Teefreunden, die sehr altes Zeug haben mittlerweile schon nachvollziehen, woher dieser Ruf kommt.

Es kann sich auch nur Deine Erwartungshaltung bestätigt haben

 

[Bok]

Das kann immer sein, das Gehirn ist halt ein mächtiges Ding, self-fulfilling prophecies

Kaufe eher selten japanische, war mir nicht bewusst, dass das auch gehypt wird, naja jede Geschmacksrichtung hat eben ihre Fanatiker.
Kann ich dir auch einen speziellen japanischen Ton empfehlen der Taiwan Hochgebirgstee in ganz andere Sphären hebt...

Alles in Allem scheint mir weniger Betrug bei den japanischen Tonkannen zu exisitieren. Zumindest habe ich persönlich noch nicht von nachgemachten Kopien bestimmter Töpfer gehört. Wenn man mal von in China gemachten japanischen Kannen absieht. Ich bezog mich auf in Handarbeit von Individuen gemachten Kannen, nicht auf Massenware.

Bearbeitet 28. September 2018 von Joaquin
Vollzitat entfernt

[Paul]

vor 3 Minuten schrieb Bok:

Kann ich dir auch einen speziellen japanischen Ton empfehlen der Taiwan Hochgebirgstee in ganz andere Sphären hebt...

Das würde mich doch sehr interessieren!

[Bok]

Hokujo. Die macht der Herr aufgrund penetranter Nachfragen Liebhaber Chinesischer Tees mittlerweile auch in Gongfu-freundlichen 80-90ml.

Bearbeitet 28. September 2018 von Joaquin
Vollzitat entfernt

[Cel]

vor 3 Stunden schrieb Bok:

Zumindest habe ich persönlich noch nicht von nachgemachten Kopien bestimmter Töpfer gehört.

Das sind zwei Seiten der selben Medaille. Nachgemacht im Sinne von Betrug ist mir noch nicht unter gekommen. Was bei Produkten aus China öfters vorkommt, vor allem auch mit kopierten Töpferzeichen.

Da das Handwerk aber nun einmal von Meister zu Lehrling weiter gegeben wird, wird auch oft "kopiert". Das liegt erstens an der, wie schon erwähnten, Weitergabe. Zweitens auch daran, das Handwerk zu lernen. Ein Töpfermeister hat teils viele Jahre gebraucht um ein Grundverständnis für die Handhabung und Form zu bekommen. Dieses wird durch "immitieren" bestimmter Kannen und Formen zu einem betimmten Stadium weiter gegeben.

Aus der Sicht eines Fälschers ist es einfacher eine vorhandene Form zu kopieren, als sich mit einer eigenen Idee zu vermarkten (die entsprechend kopiert werden wird). Aus der Sicht des Meisters und Lehtlings ist es eine Übung für das Verständnis und auch eine Art der Ehrerbietung.

Viele der kleinen Details können aber, auf beiden Seiten, nicht oder nur mit sehr vie Aufwand kopiert werden, was der Fälscher ungerne macht, der Lehrlling durch fehlende Erfahrung aber nicht schafft. Ab einem bestimmten Punkt kommt man aber nur noch durch eigene Kreativität weiter. Der Fälscher hat daran kein Interesse, viele Lehrlinge auch nicht, nur wenige schaffen es den Weg zu gehen und neben dem eigenen Lehrer zu bestehen, vielleicht sogar zu übertreffen (was jedem Lehrer eigentlich zur Freude sein sollte)

Wenn man etwas verstanden hat, oder kann, kann man es auch lehren. Kann man es nicht lehren, hat man es nicht verstanden.

[Bok]

@Cel Schön gesagt, bzw. geschrieben! Darin unterescheidet sich ja die Asiatische Lernweise auch sehr von unserer Westlichen. Bei uns wird Individualität mehr betont, auch am Anfang des Lernens. Beide Methoden haben ihre Berechtigung.

Bei dem oben erwähnten Hokujo, kann man das gut an seinem Sohn sehen, Kohokujo, der ist noch nicht soweit und seine Arbeit sieht noch etwas unausgegoren aus.

Zu deinem letzten Satz möchte ich noch sagen, dass es schon manche Leute gibt die zwar Meister ihrer Kunst sind, es aber nicht verstehen diese weiterzugeben. Andere sind nicht die Besten ihrer Zunft, aber können Andere dazu bringen die Meister zu werden. Das sind die, die einfach ein Talent haben, zu lehren.

[Cel]

vor 41 Minuten schrieb Bok:

Zu deinem letzten Satz möchte ich noch sagen, dass es schon manche Leute gibt die zwar Meister ihrer Kunst sind, es aber nicht verstehen diese weiterzugeben. Andere sind nicht die Besten ihrer Zunft, aber können Andere dazu bringen die Meister zu werden. Das sind die, die einfach ein Talent haben, zu lehren.

Jein, Du hast schon irgendwo recht, aber die Grundlagen sollten m.E. weitergegeben werden können. Jeder Mathematikprofessor solte jemanden das Einmaleins lehren können. Höhere Mathematik steht auf einem anderen Blatt.... Man braucht dabei auch das entsprechende Gefäß, das gefüllt werden willl.

Das jetzt zu diskutieren/bereden ist des Aufwandes nicht wert.

[Cel]

vor 5 Stunden schrieb Bok:

Hokujo. Die macht der Herr aufgrund penetranter Nachfragen Liebhaber Chinesischer Tees mittlerweile auch in Gongfu-freundlichen 80-90ml.

Zitat

Hokujo, recognized as a Tokoname City Human Cultural Asset, Master craftsman recognized by the Ministry of Economy, Trade and Industry of Japan and recipient of numerous prestigious prizes.

Da ziehen die Preise aber auch schon an...

Wegen dem Ton kann man scheinbar dann aber auch Kohokujo wählen, der zweite Sohn (laut Artistic Nippon)

[Bok]

@Cel ja das kann man, mir gefallen die Sachen des Sohnemannes wie erwähnt eher weniger. Bisschen zu verspielt. Der Ton ist derselbe. Gibt es auch in außen schwarz glasiert. 

Preis ist nicht billig. Sind aber auch wirklich sehr schön verarbeitet und irre leicht. Ist oft so, dass die Söhne und oder Lehrlinge nur einen Bruchteil für fast genauso gute Arbeit kosten. 

[OstHesse]

Schönen 2. Advent 2018 allerseits!

Im Lichte meines Mineraltests habe ich noch mal meine Duan Ni Tonkanne mit ordentlich Bai Mudan geladen und gründlich verkostet. Meine subjektive Wahrnehmung hat 1). nichts herausgeschmeckt was mich an die knackig-harte Kalziummineralität erinnern würde, 2). dieses besondere Plus an Mineralität hat einen trocknend-astringierenden Charakter, 3). die Aromen werden, wenn überhaupt, nur geringfügig beeinflusst und 4). der Geschmack und die Textur verändern sich in Richtung "weniger komplex, dafür aber satter & cremiger".

Meine Duan Ni ist nun aufs Monat genau anderthalb Jahre alt, hat eine tiefe und goldig-glänzende Patina, und ich meine mich zu erinnern dass ihre Wirkung vor 1,5 Jahren deutlich gröber bzw. aggressiver war als heute, sprich sie hat damals mehr an Geschmack und Aroma "heruntergeschliffen" als es jetzt der Fall ist.

[Helmi]

Anscheinend die aktuell begehrteste Yixing-Auktion bei Christies.

Derzeitiger Stand: über 88.000 Euro bei 23 Geboten (Schätzpreis bereits verdoppelt) .... Auktion endet in 2 Tagen:

https://onlineonly.christies.com/s/contemporary-clay-yixing-pottery-irving-collection/compressed-yixing-teapot-cover-flowing-3/67013

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Bearbeitet 24. März 2019 von Helmi

[OstHesse]

Ein kleines Update...

Ich habe in letzter Zeit intensiv weißen Tee verkostet, und zwar abwechselnd in der Duanni Yixing Teekanne und dem Triptis-Gaiwan, um festzustellen wieviel des Teegeschmackes biochemisch durch den Ton beeinflusst wird, unabhängig von den thermischen Eigenschaften des Tons! Das Ergebnis; die ersten drei Aufgüsse sind in der Triptis deutlich bitterer und von der Textur her "dünner", ab dem vierten Aufguss verschwindet dieser Unterschied dann aber fast komplett wenn sich die Mineralien aus dem Tee ordentlich zu lösen beginnen.

Von daher kommt mein Eindruck, dass so um 60% der geschmacksverbessernden Eigenschaften des Tons (Yixing, Chaozhou, Jianshui, etc.) allein auf seine thermischen Eigenschaften entfallen. Der biochemische Einfluss des Tons kann bei verschiedenen Tonmaterialen sehr unterschiedlich ausfallen, bei Duanni ist er relativ groß, aber z.B. beim generellen Zini Zisha eher zweitrangig. Zumindest laut meinen eigenen Beobachtungen.

 

[Bok]

vor 15 Stunden schrieb OstHesse:

Von daher kommt mein Eindruck, dass so um 60% der geschmacksverbessernden Eigenschaften des Tons (Yixing, Chaozhou, Jianshui, etc.) allein auf seine thermischen Eigenschaften entfallen. Der biochemische Einfluss des Tons kann bei verschiedenen Tonmaterialen sehr unterschiedlich ausfallen, bei Duanni ist er relativ groß, aber z.B. beim generellen Zini Zisha eher zweitrangig. Zumindest laut meinen eigenen Beobachtungen.

Was man nicht vergessen darf ist neben dem Ton auch wie hoch gebrannt wurde, wie dick/dünn die Wände sind und andere Faktoren, die die thermischen Eigenschaften beeinflussen.

Ich besitze nur eine Duanni Kanne, aus der Spät-Qing/Frühe Chinesische Republik. Zu niedrig gebrannt, wie es damals oft der Fall war, da alle möglichen Tonarten zusammengebrannt wurden. Lange Rede, kurzer Sinn, sie macht ganz im Gegensatz zum allgemeinen Konsens, fantastisch schmeckenden Hochgebirgstee und andere grünere Oolong-arten wie leicht oxidierten Dancong.

Eher mittel- dünn-wandig. Man weiss also nie 100% wie ein Ton sich verhalten mag, immer offen bleiben und ausprobieren!

[GoldenTurtle]

@Bok Hallo! Nicht zu vergessen ist ebenfalls, dass durch längeren Gebrauch die Poren durch die Patina etwas verschlossen werden, zumindest meiner Einschätzung nach. Das mag einen korrigierenden Einfluss haben.

[Bok]

@GoldenTurtle da hast du natürlich recht! Es gibt Leute, die deswegen auf die Patina pfeifen und ihre Kannen regelmässig wieder neu aufsetzen.