Zeigt her Eure Patina

[Cel]

Im Forum wurde schon viel darüber geschrieben und diskutiert, jedoch sind nirgends Bilder zu finden. Es gibt hier einige die Ihre Kannen schon länger pflegen als ich die meinigen. Da muss doch der Eine oder Andere auch eine Kanne mit Patina haben. 

Ich fange mal ganz frech mit einer noch nicht so ausgeprägten an.

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[tatea]

Na klar, es gibt sie. Sie lässt sich nicht so leicht fotografieren. Man darf sie nicht mit Ablagerungen vom Tee verwechseln, jedenfalls verstehe ich das nicht unter Patina.

Ich habe ein paar ältere Yixing-Kannen, die nie benutzt waren, und da konnte ich sehr gut beobachten, dass sich Patina in Form von einem wundervollen Glanz und einer Veränderung des Farbtones der Kanne entwickelt. Die Farbe des Tones entwickelt, anscheinend durch die Teeöle, eine wundervolle Tiefe. Das kann man schlecht beschreiben.

Die Kanne hat den Tee geschmeckt, der Teller nicht. Ich schätze mal, beide Teile sind ähnlich alt, Ende der 70er oder Anfang der 80er Jahre entstanden, ähnlicher Ton, die Kanne ist vielleicht bei etwas niedrigerer Temperatur gebrannt, insofern also etwas offenporiger und aufnahmefähiger für eine Patinabildung.

Ich habe auch eine moderne Yixing-Kanne, die anscheinend bei sehr hohen Temperaturen gebrannt wurde, glasartiger Klang, wenn man sie mit dem Deckel anstupst. Diese Kanne scheint keine Patina zu entwickeln, oder nur sehr schwer. Ich glaube, die niedriger gebrannten Tone entwickeln eine viel schönere Patina.

Wie gesagt, schwer zu fotografieren, aber die Kanne hat einen leichten Glanz, während der Teller matt wirkt und weniger Farbtiefe hat. Ich hoffe, man kann das auf dem Foto erkennen.

Hier gibt es einen Beitrag zum Thema von MarshalN auf "A Tea Addict's Journal":

http://www.marshaln.com/2012/05/patina/

Er vergleicht dort 2 identische Kannen, von denen nur eine benutzt wurde. Auch da kann man den Glanz nur schwer erkennen, aber man sieht ihn.

Ich habe noch eine andere Theorie zur Patinabildung (auf dass mich die naturwissenschaftlich sattelfesten Mitglieder des Forums möglicherweise steinigen ).

Was mich irritiert ist nämlich, dass der Deckel die Farbveränderung mitmacht, obwohl er lange nicht so viel Tee abbekommt, wie der Kannenkörper. Also könnte die Patinabildung möglicherweise auch mit der wiederholten Ausdehnung durch Hitze und dem nachfolgenden Zusammenziehen durch Kälte zusammenhängen. Eventuell organisieren sich die Teilchen dabei anders als vorher?

Wie gesagt nur eine graue Theorie, für deren Untermauerung meine Physikkenntnisse leider nicht ausreichen...

Bearbeitet 25. November 2016 von tatea

[Cel]

Tokoname Patina

Houin in seinen Anfängen, Kyusus nach vielen Jahren.

 

[Ann]

Woran erkennt man das, ob der Ton mit höherer oder niedrigerer Temperatur gebrannt wurde?

[Cel]

Z.B. so

Wobei die Dicke und die Lufteinschlüsse der Kanne eine große Rolle spielen. 

20161127_121854.mp4

Der metallisch klare Klang deutet auf hochgebrannt hin. Aber vorsichtig nachmachen.

[Ann]

Also je matter der Klang desto niedriger gebrannt? (So als Richtschnur?)

@Cel danke für das Tutorial!! 

[Cel]

In der Theorie ist es so. Doch wie gesagt, die Dicke spielt eine nicht zu verachtende Rolle. Ein hoher Klang deutet aber auf hochgebrannt hin.

@Ann Das Viedeo hab ich extra für Dich gemacht  war aber zu faul noch mehr Kannen aus dem Schrank zu nehmen.

[Ann]

Kann es gar nicht nachmachen, hab noch keine solchen Kannen...

Irgendwann.

Welche Auswirkung hat es auf den Tee? Also die Brenntemperatur?

[tatea]

vor 22 Minuten schrieb Cel:

Tokoname Patina

Houin in seinen Anfängen, Kyusus nach vielen Jahren.

 

Interessant, dass Tokoname auch eine Patina bekommt. Bei mir klingen die ziemlich gläsern und ich habe den Eindruck, alles perlt einfach ab. (Bloß wenn ich sie nicht richtig spüle...) Aber auch bei Tokoname wird es wohl verschiedene Temperaturen beim Brand geben?

Schöne Shuiping, Cel! Ist das ein zeitgenössisches Modell oder schon älter?

[Cel]

Je höher das Material gebrannt ist, desto weniger beeinflusst es den Tee. Zhu Ni geht schon stark in Richtung Porzellan. Wobei hoch gebrannt auch vom Material abhängt. Jedes Material hat eine eigene Brenntemperatur.

vor 16 Minuten schrieb Ann:

Kann es gar nicht nachmachen, hab noch keine solchen Kannen...

Irgendwann.

Welche Auswirkung hat es auf den Tee? Also die Brenntemperatur?

 

vor 11 Minuten schrieb tatea:

Interessant, dass Tokoname auch eine Patina bekommt. Bei mir klingen die ziemlich gläsern und ich habe den Eindruck, alles perlt einfach ab. (Bloß wenn ich sie nicht richtig spüle...) Aber auch bei Tokoname wird es wohl verschiedene Temperaturen beim Brand geben?

Schöne Shuiping, Cel! Ist das ein zeitgenössisches Modell oder schon älter?

Nach meinen Informationen aus den 1990ern.

Kurzer Vergleich mit Tokoname

 

20161127_124058.mp4

Bearbeitet 27. November 2016 von Cel

[Ann]

Was für Unterschiede! D.h. aber auch, je niedriger und offenporiger, desto eher darf man nur eine Sorte daraus trinken? Also weil die Kanne selbst mehr vom Tee aufnehmen kann?

[Cel]

vor 5 Minuten schrieb Ann:

Was für Unterschiede! D.h. aber auch, je niedriger und offenporiger, desto eher darf man nur eine Sorte daraus trinken? Also weil die Kanne selbst mehr vom Tee aufnehmen kann?

Der Rückschluss ist goldrichtig. Die "Korngröße" spielt hier auch noch eine Rolle.

Die Korngröße und das Offenporige gehen aber Hand in Hand.

[Ann]

Wehn ich mir dann irgendwann mal meine erste Yixing kaufe, dann am besten eine die höher gebrannt wurde? Ich meine angesichts dessen, dass ich noch nicht viel Geschirr habe.

[Cel]

vor 5 Minuten schrieb Ann:

Wehn ich mir dann irgendwann mal meine erste Yixing kaufe, dann am besten eine die höher gebrannt wurde? Ich meine angesichts dessen, dass ich noch nicht viel Geschirr habe.

Hier sind wir an dem Punkt an dem Du von drei Personen fünf Meinungen bekommst. Es kommt vor allem darauf an welche Tees Du trinkst und ob die Kanne für eine oder mehrere Sorten taugen soll. Man kommt auch gut durch das Leben ohne Yixing,  Japaner haben auch nette Kannen, Jianshui Kannen sind auh einen Blick wert, vile schwören auf Chao Zhou Kannen. Auch in Europa finden sich tolle Keramiker wie z.B. Petr Novak. Es gibt aber auch wundervolle glasierte Keramiken. 

[Ann]

Irgendwann möchte ich mal eine haben.  Aber ich muss sie sehen und denken “die will ich!“.  Und das kann Jahre dauern. Dann spielt der Preis aber auch nur noch eine untergeordnete Rolle. 

Ich hab mir vor zwei Jahren in Japan mal eine Kyusu gekauft, aber ohne auf Details zu achten. Würde mich jetzt natürlich interessieren, was es für eine ist.

Hab jetzt natürlich kein Bild dabei, aber ein altes

Ist unglasiert übrigens und in einem Fachgeschäft gekauft

Bearbeitet 27. November 2016 von Ann

[Cel]

@Ann Erster Blick würde ich sagen Tokoname Kyusu Reduktionsbrand - daher schwarz

[Cel]

vor 2 Stunden schrieb tatea:

Interessant, dass Tokoname auch eine Patina bekommt. Bei mir klingen die ziemlich gläsern und ich habe den Eindruck, alles perlt einfach ab. (Bloß wenn ich sie nicht richtig spüle...) Aber auch bei Tokoname wird es wohl verschiedene Temperaturen beim Brand geben?

Die Patina auf meiner Tokoname geht recht gut, da habe ich Kannen da kämpfe ich härter. Aber da gibt es enorme Unterschiede. Doch bisher machen mir meine keine Probleme. Ich versuche aber auch sehr pflegerisch zu sein.

[theroots]

Am 25. November 2016 um 11:04 schrieb tatea:

Man darf sie nicht mit Ablagerungen vom Tee verwechseln, jedenfalls verstehe ich das nicht unter Patina.

Patina ist letztlich der Zahn der Zeit und somit können auch Teeablagerungen eine Seite davon sein. Trotzdem ist schlechte Reinigung wohl nicht die edelste Art von Patina.

Patina die sich - trotz guter Reinigung - über die letzten 4/5 Jahre angesetzt hat (hinzu könnt der Glanz auf der Oberfläche, insb. infolge Reibung während der Nutzung, welche aber weniger gut zu fotografieren ist):

 

Patina und Gebrauchsspuren nach einer Nutzung von 230-250 Jahren. 

 

Auch sehr schön zu sehen bei hölzernen Utensilien wie etwa bei diesem 100+ Jahre alten Chashaku im Vergleich mit einem relativ neuen (5+ Jahre):

 

Oder auch beim Vergleich der Aussenseite mit der Deckelinnenseite der gleichen Tomobako:

 

Sowie bei metallischen Utensilien (auf diesem älteren Bild jeweils Kupfer nach 1,5 Jahre, 6 Monate und 60 Jahre)

[Cel]

@theroots An so etwas habe ich gar nicht gedacht, bereichert den Faden aber sehr. Danke 

Mehr davon!

[tatea]

vor 33 Minuten schrieb Cel:

Die Patina auf meiner Tokoname geht recht gut, da habe ich Kannen da kämpfe ich härter. Aber da gibt es enorme Unterschiede. Doch bisher machen mir meine keine Probleme. Ich versuche aber auch sehr pflegerisch zu sein.

Welche Taktiken wendest Du an? Ertränken, übergießen, verbrauchte Teeblätter noch mal aufgießen und dann lange stehen lassen? Hat sich das im Geschmack des Tees, den Du in den Kannen zubereitest schon niedergeschlagen?

@Ann Wahrscheinlich gibt es DIE RICHTIGE Yixing-Kanne nicht.

Bestimmt ist es schwer eine zu finden, wenn man sie schon vor dem Kauf in den Händen halten möchte. Wir leben ja leider nicht in Yixing-Land, daher findet man die meisten Kannen bloß online und kann sie vor dem Kauf nicht begutachten. Als leidenschaftliche Flohmarktliebhaberin hab ich auch schon welche im Trödel gefunden.

Auf Ebay sehe ich immer mal wieder Kannen für wenig Geld, die mir relativ gut erscheinen. Ich würde nicht gleich viel Geld für eine Yixing-Kanne ausgeben, denn gerade im hochpreisigen Bereich wird so viel nachgemacht, auf alt getrimmt (Patina wird teilweise mit Schuhcreme nachgeahmt, da kann man die Kanne für Tee nicht mehr einsetzen), gefälscht und was weiß ich. Wenn man noch gar keine Erfahrung hat, muss man da vorsichtig sein.

Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob die geschmacklichen Vorteile einer teuren "alten" Kanne wirklich so eklatant sind, dass sich der hohe Preis rechtfertigt. Yixing ist toll, der Tee schmeckt gut daraus, keine Frage. Er schmeckt aber auch aus anderen Kannen, wie @Cel ja schon schrieb. Meine Erfahrung reicht nicht aus, um zu beurteilen, ob dieser Hype vielleicht vorwiegend im Pu-Erh Bereich seine Rechtfertigung findet, weil die geschmackliche Abrundung bei Pu-Erh am stärksten (und vielleicht auch am notwendigsten) ist.

 

 

 

 

[theroots]

vor 4 Minuten schrieb tatea:

denn gerade im hochpreisigen Bereich wird so viel nachgemacht, auf alt getrimmt (Patina wird teilweise mit Schuhcreme nachgeahmt, da kann man die Kanne für Tee nicht mehr einsetzen), gefälscht und was weiß ich.

Umso wichtiger ist eine vertrauenswürdige Quelle die sich mit der Thematik auskennt und die Kannen ggf. selbst aus einer vertrauenswürdigen Quelle bezieht. Man kann sicherlich gute Stücke auf eBay finden, die Chance ist aber eher gering, so dass man letztlich einfach irgendetwas kauft. Hier muss letztlich jeder selbst entscheiden wie wohl einem dabei ist. 

vor 6 Minuten schrieb tatea:

Ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob die geschmacklichen Vorteile einer teuren "alten" Kanne wirklich so eklatant sind, dass sich der hohe Preis rechtfertigt.

Ich halte die Theorie, dass alter Ton geeigneter war für realistischer als jene, dass die Kannen jeweils stetig bessere Resultate produzieren wenn man sie nur genügend lange nutzt. Aber selbst auf erstere würde ich mich nicht all zu sehr stützten wollen, zumindest nicht in dieser allgemeinen Form. 

Zudem würde ich @Cel dahingehend zustimmen, dass man sich vom Gedanken lösen muss, Yixing sei das Nonplusultra.

vor 2 Stunden schrieb Ann:

Würde mich jetzt natürlich interessieren, was es für eine ist.

Auch hier könnte Cel recht haben, wobei ich mich da nicht festlegen möchte. Zwar bekommt man mit Reduktionsbrand regelmässig sehr dunkle Kannen (so etwa auch bei meinem ersten Bild von oben), jedoch habe ich ein solch deutliches schwarz noch bei keinem mir bekannten Künstler gesehen (i.d.R. eher Richtung anthrazit). Ich gehe daher davon aus, dass bei solchen Kannen durchaus auch Farbstoffe beigemischt werden. Das ist aber lediglich eine Vermutung.

[Cel]

vor 1 Stunde schrieb theroots:

 Zudem würde ich @Cel dahingehend zustimmen, dass man sich vom Gedanken lösen muss, Yixing sei das Nonplusultra.

Ich habe mich lange von dem Gedanken fesseln lassen. Heute habe ich mehr Spaß mit Banko oder Tokoname. Mir ist die Kanne heute nicht mehr so wichtig. Wer guten Tee und gutes Wasser nutzt macht mehr richtig als einer der besondere Kannen braucht.

vor 1 Stunde schrieb theroots:

Ich halte die Theorie, dass alter Ton geeigneter war für realistischer als jene, dass die Kannen jeweils stetig bessere Resultate produzieren wenn man sie nur genügend lange nutzt. Aber selbst auf erstere würde ich mich nicht all zu sehr stützten wollen, zumindest nicht in dieser allgemeinen Form.

Es gibt einige legendäre Tonsorten unter denen von Yixing. Viele von denen sind nicht mehr oder angeblich nicht mehr erhältlich. Diese können den Mythos aufgebaut haben. Auch kann früher der Ton reiner gewesen sein, jedoch war die Aufarbeitung und Brenntechnik schlechter. Vielleicht ist es eine Verklärung durch die Jahrhunderte. 

Yixing Kannen sind wunderbare Kunstobjekte, schöne Gefäße für die Teebereitung aber lange keine Wunderwaffen. Das Auge trinkt aber mit.

vor 1 Stunde schrieb theroots:

Auch hier könnte Cel recht haben, wobei ich mich da nicht festlegen möchte. Zwar bekommt man mit Reduktionsbrand regelmässig sehr dunkle Kannen (so etwa auch bei meinem ersten Bild von oben), jedoch habe ich ein solch deutliches schwarz noch bei keinem mir bekannten Künstler gesehen (i.d.R. eher Richtung anthrazit). Ich gehe daher davon aus, dass bei solchen Kannen durchaus auch Farbstoffe beigemischt werden. Das ist aber lediglich eine Vermutung.

Erster Blick, Deine Bedenken sind aber auch nicht zu vernachlässigen.

vor 1 Stunde schrieb tatea:

Welche Taktiken wendest Du an? Ertränken, übergießen, verbrauchte Teeblätter noch mal aufgießen und dann lange stehen lassen? Hat sich das im Geschmack des Tees, den Du in den Kannen zubereitest schon niedergeschlagen?

Ich Spende ihnen regelmäßig von meinem Tee und nutze sie häufig. 

Flache Formen gewinnen auch schneller an Patina. Ich will nicht wissen wie lange die Tokoname Kyusu für diese Patina gebraucht hat.

[Cel]

vor 6 Stunden schrieb Ann:

Irgendwann möchte ich mal eine haben.  Aber ich muss sie sehen und denken “die will ich!“.  Und das kann Jahre dauern. Dann spielt der Preis aber auch nur noch eine untergeordnete Rolle.

Wenn Du irgendwann in meine Nähe kommst kannst Du gerne alle Kannen von mir durchprobieren, dann merkst Du wie groß wir hier von geringen Unterschieden reden.

[Ann]

vor 3 Minuten schrieb Cel:

 alle Kannen

So wie ich das bisher mitgekriegt hab, kann das dann ne längere Session werden 

[GoldenTurtle]

vor 7 Stunden schrieb theroots:

Patina und Gebrauchsspuren nach einer Nutzung von 230-250 Jahren. 

Haha!

Und schönes Foto.