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Moin,

@Tobias82 schrieb im "Was habt ihr gekocht"-Thread von Clean Eating. Da das, was mir dazu einfällt, ein wenig off topic wäre, mache ich lieber einen eigenen Thread auf. 

Zunächst der Text, auf den ich mich beziehe: 

Zitat

...interessant ist ja, das das was heute als "clean eating" bezeichnet wird, früher von großen Teilen der Bevölkerung praktiziert wurde, weil man noch
   viel näher am eigentlichen Lebensmittel war, bzw. diese auch noch selbst angebaut hat. Ich weiß nicht, ob es aus diesem Forum stammt, oder ob
   ich das wo anders auf geschnappt habe,  "...das essen, was auch unsere Großeltern als Lebensmittel erkannt hätten" , an dem Satz ist schon viel 
   Wahres dran!

Als begeisterte Hobbyköchin beschäftige ich mich auch mit Fragen der Ernährung. Dabei stolpert man auch über den Begriff Clean Eating. Meine Definition davon ist der von @Tobias82, so weit ich das anhand der wenigen Zeilen feststellen kann, nicht unähnlich.

Ich habe aus persönlicher Anschauung (und mit dem Mann als Testesser) festgestellt, dass die Verwendung möglichst vieler unverarbeiteter Lebensmittel nicht nur zu bessre schmeckendem Essen führt, sondern auch dafür sorgt, dass man sich besser fühlt. Ich kann also theoretisch sagen, dass ich dem Clean Eating anhänge.

Für mich bedeutet das: 

  • möglichst viele Lebensmittel unverarbeitet verwenden, d. h. frisches Gemüse, wenig Konserven, wenig TK, keine Fertiggerichte, wenig Convenience wie Ketchup, Majo etc. 
  • Wenn Convenience, dann hochwertig: ganze Tomaten in Dosen, Bio-Ketchup, Bio-Majo, aber alles in Maßen
  • regionale Produkte bevorzugt (Wochenmarkt)
  • gerne Bio
  • wenig Fleisch, aus regionaler Produktion, Vermeidung von Massentierhaltungsprodukten, Eier prinzipiell mindestens Freiland, gerne Bio.
  • hochwertige Lebensmittel, auch bei Käse etc.

Wenn man nun liest, was unter Clean Eating verstanden wird, stellt man zunächst fest, dass jeder darunter etwas anderes versteht. Inklusive diverser zweifelhafter Auswüchse. Da wird Gluten auch von denen verteufelt, die keine Unverträglichkeiten haben, bei Laktose ist des dasselbe. Fleisch wird oft völlig verbannt (nichts gegen eine vegetarische Lebensweise an sich, ich war auch mal Vegetarierin) und durch  hochverarbeitete Lebensmittel aus dem Veganer-Regal ersetzt, die mit naturbelassenen Nahrungsmitteln überhaupt nichts mehr zu tun haben. Auf Clean Eating beziehen sich auch Leute, die gegartes Essen als ungesund ablehnen, die Kohlehydrate für direkt der Hölle entsprungen halten, die Milch für tödliches Gift halten etc. 

Die Frage, was man essen sollte (und was nicht) führt bei einigen offenbar zu einer ideologischen Aufladung, die gern mal ins Esoterische abgleitet, gern verbunden mit einem entsprechenden Sendungsbewusstsein. Ich persönlich halte die übermäßige Beschäftigung mit Essen für höchst ungesund und für einen Weg in eine Essstörung, von denen es neben Bulimie, Magersucht und Adipositas noch eine ganze Anzahl mehr gibt. 

Was mir noch auffiel: Clean Eating im ursprünglichen Sinne (also möglchst unverarbeitete Produkte aus behutsamer landwirtschaftlicher Produktion) ist eigentlich nur zu machen, wenn man wirklich gern kocht. Denn es macht schon mehr Arbeit als sich ein Fertiggericht reinzudrücken, den Lieferdienst anzurufen oder sich ein Essen nach dem Baukastenprinzip aus Convenience-Produkten zu kochen. Man muss auch bereit sein, auf sein täglich Fleisch zu verzichten - und natürlich auf Fleisch aus der Agrarfabrik. 

Für mich steht ganz klar der Genuss im Vordergrund. Auch wenn ich Wert auf gesundes Essen lege, mache ich gern mal einen Hamburger (aus Bio-Hack) oder auch Nudeln in Käse-Sahne. :)

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Danke Jinx, für diesen guten Text! Neulich wurde im Guardian das Thema, recht kritisch, besprochen.

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2017/aug/11/why-we-fell-for-clean-eating

Ich stimme dir voll und ganz zu - die Idee ist schon gut, die verarbeiteten Lebensmittel zu reduzieren. Ist halt wichtig, sich der Fallstricke bewusst zu sein.

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vor 45 Minuten schrieb miig:

Danke Jinx, für diesen guten Text! Neulich wurde im Guardian das Thema, recht kritisch, besprochen.

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2017/aug/11/why-we-fell-for-clean-eating

Ich stimme dir voll und ganz zu - die Idee ist schon gut, die verarbeiteten Lebensmittel zu reduzieren. Ist halt wichtig, sich der Fallstricke bewusst zu sein.

Der Text gehört zu denen, die ich ebenfalls las, habe ihn nur nicht mehr gefunden. Vielen Dank fürs Posten!

Was ich besonders bedenklich finde, ist die Art, mit der Essen mittlerweile zur Ausgrenzung verwendet wird. Ich glaube, dass jeder auf seine Fasson selig werden darf, solange er anderen nicht schadet. Wer also nur noch angekeimtes Getreide und Rohkost zu sich nehmen will, soll das tun. Falls die Folge Mangelerscheinungen sind, so ist es dann auch seine Sache, sich damit auseinanderzusetzen - oder eben nicht. Das ist bei Lebensstilen, die der Gesundheit schaden, ja nicht anders: Alkoholmissbrauch, zu fettes/zuckerreiches Essen, zu wenig Bewegung, Rauchen..

Abstoßend finde ich die universelle Sichtweise, mit der viele Menschen mittlerweile ihre Ernährung betrachten und für überlegen ansehen. So z B. Attila Hildmann und sein Veganismus - um ein prominentes Beispiel zu nennen. Ich habe den schon in Talkshows gesehen und fand ihn unerträglich, weil er Leute, die seinen Ernährungsstil nicht übernehmen wollen (will ich auch nicht ,btw.) gnadenlos anging. Und da waren nicht mal Fleischberge aus Massentierhaltung oder ethisch zweifehlafte Gerichte wie Froschschenkel oder Foie Gras das Thema (beides köstlich, btw., aber ich werde es nie wieder essen, aus ethischen Gründen), sondern Lebensmittel tierischen Ursprungs abseits vom Fleisch (Eier, Milchprodukte, Honig).

Wer sich selbst von gemeinsamer Nahrungsaufnahme wegen zu strenger Diätvorschriften ausschließt, soll das tun (sein Problem), aber leider dehnen viele das auf Freunde/Partner/Nachwuchs aus. Man sieht sich bei bestimmten Menschen einem permanenten Rechtfertigungsdruck ausgesetzt, weil man Lebensmittel X oder Y noch nicht vom Speisenplan verbannt hat. 

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Ja, mir ist schon öfter aufgefallen, dass Ernährung ähnlich problematisch ist wie Politik oder Religion. An allen diesen Dingen hängt ein großer Teil des Selbstverständnisses vieler Menschen, und wenn man da deutliche Unterschiede feststellt, fühlt man sich schnell mal als Person nicht akzeptiert.

Dass Attila eine Nervens... anstrengend ist, sehe ich auch ein. Insbesondere seine neuen Videos waren fürchterlich - sexistisch ("lick my ice cream balls, baby"), mit Rechts flirtend (Kochen mit dem Hippie-Smasher), wirklich unterirdisch. Dennoch möchte ich ein wenig um Verständnis für die Perspektive vieler Veganer*innen werben. Wenn man Tiere als Lebewesen sieht, die ein ähnliches Recht auf körperliche Unversehrtheit haben, wie Menschen, dann gibt es eben nahezu keine akzeptablen Lebensmittel tierischen Ursprungs mehr. Ob das jetzt richtig ist oder nicht, sei dahingestellt, aber wenn man sich die Eier- und Milchproduktion anschaut, dann ist es wohl schon klar, dass man diese Produktion in dem bisherigen Maße nur durchführen kann, indem man Tiere als Mittel zum Zweck der Lebensmittelherstellung sieht und nutzt, mit allen entsprechenden Konsequenzen.

Und was den Nachwuchs / Partner angeht - man landet da eben schnell bei der Frage nach der Normalität. Für "Omnis" ist die omnivore Ernährungsweise eben normal, und Veganismus eine Abweichung, somit liegt es nahe, zu verlangen, dass diese nicht auf andere ausgedehnt werden soll. Aber Normalität ist natürlich eine problematische Sache, und es wird dann auch mal darauf verwiesen, was alles bis vor kurzer Zeit noch normal war bei uns, das heute völlig inakzeptabel ist.

Ich hoffe dass das nicht falsch verstanden wird - du hast natürlich recht damit, dass man Menschen nicht einfach Dinge vorschreiben kann. Mein Text ist der Versuch, herauszustellen, dass Veganismus in vielen Fällen mehr ist als nur eine neue Modediät, dass da eine gewisse ethische Grundhaltung dahinter steht. Natürlich ist die vegane Szene durchaus anfällig für Sektierertum, für das Einnehmen einer Perspektive der moralischen Überlegenheit, für einen gewissen missionarischen Eifer, was alles wirklich sehr unangenehm werden kann.

Aber, in gewisser Hinsicht ist die Büchse der Pandora geöffnet, und wir werden nicht mehr zur Omni-Normalität zurückkommen. Wohin die Reise auch geht, Essen ist mittlerweile ideologisch aufgeladen, wie du so schön gesagt hast, und es ist sicherlich wichtig, dass man versucht, sich da möglichst weit herauszunehmen und tolerant zu sein.

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vor 4 Minuten schrieb miig:

 

Und was den Nachwuchs / Partner angeht - man landet da eben schnell bei der Frage nach der Normalität. Für "Omnis" ist die omnivore Ernährungsweise eben normal, und Veganismus eine Abweichung, somit liegt es nahe, zu verlangen, dass diese nicht auf andere ausgedehnt werden soll. Aber Normalität ist natürlich eine problematische Sache, und es wird dann auch mal darauf verwiesen, was alles bis vor kurzer Zeit noch normal war bei uns, das heute völlig inakzeptabel ist.

Ich hoffe dass das nicht falsch verstanden wird - du hast natürlich recht damit, dass man Menschen nicht einfach Dinge vorschreiben kann. Mein Text ist der Versuch, herauszustellen, dass Veganismus in vielen Fällen mehr ist als nur eine neue Modediät, dass da eine gewisse ethische Grundhaltung dahinter steht. Natürlich ist die vegane Szene durchaus anfällig für Sektierertum, für das Einnehmen einer Perspektive der moralischen Überlegenheit, für einen gewissen missionarischen Eifer, was alles wirklich sehr unangenehm werden kann.

Aber, in gewisser Hinsicht ist die Büchse der Pandora geöffnet, und wir werden nicht mehr zur Omni-Normalität zurückkommen. Wohin die Reise auch geht, Essen ist mittlerweile ideologisch aufgeladen, wie du so schön gesagt hast, und es ist sicherlich wichtig, dass man versucht, sich da möglichst weit herauszunehmen und tolerant zu sein.

Jetzt muss ich meine Sichtweise erläutern, damit du mich nicht falsch verstehst ;)

Dass man das Rad nicht zur Ommi-Mentalität zurückdrehen kann, ist gut so, denn die Ommi-Mentalität war dadurch geprägt, dass man zunächst wenig Fleisch aß, weil es zu teuer war (vor und während WK2) und ab Wirtschaftswunder alles in sich reinstopfte, was nicht bei drei auf den Bäumen war, weil man es sich dann leisten konnte. Damals wurde die Grundlage für die heutige Selbstbedienungs-Mentalität gegenüber anderen Lebewesen, also den Tieren gelegt, deren Auswirkungen wir heute haben (Billigfleisch, Massenproduktion). 

Ich respektiere die Haltung vieler Veganer durchaus, die die Natur respektieren und ein Zeichen gegen Massentierhaltung setzen, indem sie völlig auf tierische Produkte verzichten.  Ich kenne auch Veganer, die nicht missionieren und einfach ihr Ding machen. Es ist der Rest, der mich tierisch nervt. 

Ich war selbst mal drei Jahre lang Vegetarierin. Das war Anfang der Neunziger. Das Fleisch, das man selbst beim Metzger bekam, war unter aller Kanone. WEnn man es in die noch so heiße Pfanne legte, schwamm es kurz darauf in einem widerlichen Sud, und das war für mich ein Zeichen, das da was bei der Aufzucht so gar nicht stimmt (Turbo-Tierhaltung und -Schlachtreife-Erlangung). Ich verzichtete ab da auf Fleisch. Drei Jahre später hatte ich Lust auf ein Steak und ging in ein argentinisches Steakhaus. Ab dem Moment pendelte es sich so ein, dass ich zu Hause vegetarisch lebte, aber auswärts ab und zu Fleisch und Fisch aß. Damit kam ich prima zurecht, bis ich den Mann kennenlernte, der ein ausgewiesener Fleischliebhaber ist. Wir zogen sehr schnell zusammen und einigten uns, dass wir einfach mehr vegetarisch probieren und es ab und zu auch Fleisch gibt. Was er sonst so isst, war nicht meine Baustelle. Das hat prima geklappt. Der Mann isst heute ausgesprochen gern vegetarisch, allerdings isst er mehr Fleisch als ich. Das ist immer noch nicht meine Baustelle. Allerdings bin ich hier die Küchenmeisterin aller Kochklassen, und daher entscheide ich über die Fleischqualität. :D Und ich kaufe das Fleisch halt beim Bio-Metzger oder auf dem Markt bei regionalen Schlachtern, die kein Turbo-Fleisch anbieten. Kostet natürlich mehr, spart sich aber dadurch zurecht, dass es eben nicht jeden Tag Fleisch gibt. 

Mich nervt der allgemeine Alarmismus, was das Essen angeht: Fleisch! Eier! Grillen! Fett! Zucker! Gluten! Laktose! Wir werden alle sterben! (Hier sind Menschen mit echter Intoleranz natürlich ausgenommen, ebenso wie Diabetiker etc.) Es wird generell zu sehr nachgebetet, was angebliche Autoritäten von sich geben, selbst wenn es Promis sind, die wenig Plan von Ernährungswissenschaften haben und zu wenig darauf geachtet, was dem Körper guttut. Das merkt man nämlich sehr wohl, wenn man bewusst Essen zubereitet und zu sich nimmt. Aber das ist alles Bullshit, weil XYZ gesagt haben, dass A, B oder C auf keinen Fall gegessen werden dürfen. 

Ich halte die heutige Massentierhaltung für ein Verbrechen und in mehr als einer Hinsicht für einen großen, fatalen Irrtum, und ich habe mich vor einigen Jahren entschieden, solche Produkte nicht mehr zu kaufen. Das merke ich sowohl am Geschmack als auch an meiner körperlichen Verfassung. Aber ich bin auch der Meinung, dass man Menschen nicht nachhaltig überzeugen kann, wenn man ihnen mit dem Lebensstil, den man für sich als richtig erkannt, hat, permanent auf den Senkel geht. Das zeigt z. B. auch, dass der Anteil an veganen Lebensmitteln (also nicht Zeug, das sowieso schon immer vergan war, sondern das, was die Industrie jetzt für eine kaufkräftige Schicht (und kaufkräftig muss man dafür sein) bereit hält. Viele kaufen es, aber viele davon halt nur einmal, weil der Großteil der Produkte halt auch nicht so wahnsinnig gut schmeckt. 

Was vegane Gerichte angeht, so bin ich da durchaus ein Fan. Ich koche viel syrisch-palästinisch (meinen Israel-Aufenthalten geschuldet), und da sind viele Gerichte halt frei von tierischen Produkten, ob Ei, Milch oder Fleisch/Fisch. Und das seit Jahrtausenden, ohne dass man eine Religion daraus macht.

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in der Tiefenschärfe kann ich in das Thema leider nicht ein steigen, finde aber viele der Aussagen nachvollziehbar und schlüssig, im Alltag mangelt es bei
mir dann doch an einigen Stellen.  

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Danke Jinx für deine sehr guten und interessanten Gedanken! Ist auf jeden Fall sehr wahr, was du sagst.

Was die Gesundheitsratschläge angeht, so sind sich ja selbst die Wissenschaftler oft nicht einig. Wir kriegen diese Sache im Teetalk ja auch ein wenig mit, meistens in Form von Anfragen neuer Forenteilnehmer, die sich erkundigen, welcher Tee die meisten Antioxidantien enthält oder ob dieser gesünder ist als jener etc.

Meine Theorie ist: Wir sind halt durch die Technisierung entfremdet von unseren Lebensmitteln, und letztlich hinterlässt dies ein Vakuum - verstärkt durch eine zum Teil abgehobene Lebensmittelindustrie in Kombination mit einer Bilig-Billig-Mentalität. Die Leute merken dies und versuchen, gegenzusteuern. Wie so oft, bekommene jene zu viel Aufmerksamkeit, die am lautesten schreien, insbesondere wenn sie sehr einfache Lösungen propagieren.

Ironischerweise scheint mir bei all diesen Irrungen ist die simple Lösung halt doch oft die  beste - und grade die Formel, möglichst wenig verarbeitete Lebensmittel zu verwenden, scheint mir einer der klügsten Ansätze in dieser Richtung zu sein. Aber, wie so oft, steckt der Teufel im Detail, und schon der Begriff "Clean Eating" schafft einen problematischen Gegensatz zwischen "clean" und "nicht clean", und provoziert extreme Auslegungen.

Und da ist es schon ironisch, wenn dann Leute veggie werden und dann die vegane Thüringer Rostbratwurst mit 27 E-Stoffen kaufen. Schön zusammengefasst übrigens von extra3:

 

bearbeitet von miig

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vor einer Stunde schrieb Tobias82:

in der Tiefenschärfe kann ich in das Thema leider nicht ein steigen, finde aber viele der Aussagen nachvollziehbar und schlüssig, im Alltag mangelt es bei
mir dann doch an einigen Stellen.  

ich glaube, dass beim Thema Essen allgemein eher zu viel Tiefenschärfe herrscht als zu wenig ;)

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...wollte damit sagen, dass ich in vielen Bereichen noch nicht so konsequent bin, bzw. auch nicht immer die Einsicht in die Dringlichkeit bezüglich
   Nahrungsumstellung und bewusster Ernährung habe. Es kommt schon auch mal eine Tiefkühlpizza auf den Teller, aber wir/ich probieren schon,
   durch selber kochen und Obst/Gmüse einen gesunden Ausgleich zu schaffen. Wie GoldenTurtle schon in einem anderen Thema mal geschrieben
   hat, ist die längere Perspektive wichtig, damit setze ich mich schon auseinander...

Sehr interessante Diskussion!

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vor 3 Minuten schrieb Tobias82:

Es kommt schon auch mal eine Tiefkühlpizza auf den Teller

... und das ist auch gut so, liebe GenossInnen :D

Klar, es ist besser, mit frischem Gemüse selber zu kochen. Aber das heißt ja nicht dass man nie wieder eine TKP essen darf :)

 

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...die Argumente bezüglich Tierhaltung und Massenproduktion sind ja allgemein bekannt, die Konsequenzen daraus zu ziehen, doch eher
   schwieriger.

Wie Jinx oben schon geschrieben hat, erfordert selbst zu kochen immer mehr Motivation und auch Zeit, als auf fertige Produkte zurück zu
greifen, auch was fertigen Krautsalat usw. an geht. Ein solcher Salat ist ja generell nicht so ungesund und manchmal eine bessere Ergänzung
zu einem Essen, als ganz auf Salatbeilage zu verzichten.

Sich allgemein für Essen zu sensibilisieren, in einem gesunden Maß, halte ich für eine gute Einstellung! 

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Gast Gast195
vor 11 Stunden schrieb miig:

Ich hoffe dass das nicht falsch verstanden wird - du hast natürlich recht damit, dass man Menschen nicht einfach Dinge vorschreiben kann. Mein Text ist der Versuch, herauszustellen, dass Veganismus in vielen Fällen mehr ist als nur eine neue Modediät, dass da eine gewisse ethische Grundhaltung dahinter steht. Natürlich ist die vegane Szene durchaus anfällig für Sektierertum, für das Einnehmen einer Perspektive der moralischen Überlegenheit, für einen gewissen missionarischen Eifer, was alles wirklich sehr unangenehm werden kann.

Aber, in gewisser Hinsicht ist die Büchse der Pandora geöffnet, und wir werden nicht mehr zur Omni-Normalität zurückkommen. Wohin die Reise auch geht, Essen ist mittlerweile ideologisch aufgeladen, wie du so schön gesagt hast, und es ist sicherlich wichtig, dass man versucht, sich da möglichst weit herauszunehmen und tolerant zu sein.

Wenn man von Veganismus als Ideologie spricht, impliziert das den Veganismus als Weltanschauung zu sehen. Das ist aber explizit falsch. Eine Weltanschauung ist etwas privates, nicht unbedingt abgegrenzt von Fakten und Wissenschaft, aber dennoch weitgehend abgegrenzt von Auswirkungen auf andere Lebewesen. Für die meisten Veganer ist veganes Leben keine Ideologie, sondern gelebtes Mitgefühl. Es ist eine rationale Entscheidung aus Ermangelung jedweder Alternative. Ich bin kein Hardliner der veganen Szene, ich bin offen für Bienenhaltung und auch für Weidewirtschaft. Gerade in Deutschland gibt es bspw. Gebiete die landwirtschaftlich nicht auf eine andere Art genutzt werden können. Für mich selbst lehne ich Fleisch allerdings aus ethischen und auch gesundheitlichen Gründen ab. Für mich stellt es auch einen tatsächlichen Verzicht dar, weil ich immer sehr gerne Fleisch gegessen habe und auch aus einer Familie stamme, für die eine Hausschlachtung immer ein Highlight darstellte und in der der Fleischkonsum niemals hinterfragt wurde. Aber ich gehe dahin gehend mit allen Veganern d`accord, dass ich der Meinung bin, das es ausgehend von unserem aktuellen Wissensstand und den Fakten, keine andere Alternative gibt um diese Welt zu retten, als eine pflanzenbasierte Ernährung. Und ich garantiere, dass jeder, wenn er anfängt sich mit dem Thema intensiv auseinander zu setzen, zu dem gleichen Schluss kommen wird. Nicht aus ideologischen Gründen, sondern aufgrund fundierter wissenschaftlicher Fakten. Durch den Verzicht auf tierische Produkte würde global ein wirtschaftlicher Kreislauf unterbrochen werden, der es dieser Welt möglich machen würde auf vielfältige Weise zu gesunden. Das ist der aktuelle Stand 2017. Wie es 50 Jahre in der Zukunft aussehen mag, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Ich persönlich glaube bspw. das die Zukunft der Fleischproduktion dem In-vitro Fleisch gehört. Die Massentierhaltung wird über kurz oder lang unrentabel werden und ist damit dann einfach obsolet. Aktuell gibt es auch ein Projekt in den USA / Silikon Valley, dass an pflanzenbasierter Milch forscht. Keine nussbasierte Milch, sondern eine pflanzliche Milchalternative zu Kuhmilch, die genauso verarbeitet werden kann. Des weiteren rechne ich fest damit, dass es innerhalb der nächsten zwei Dekaden zu einem globalen Fangstop bei bestimmten Fischarten kommen wird. Es wird wohl eine Mischung aus Technologie und einem neuen Verständnis für unsere Umwelt sein, das die nächsten Generationen hoffentlich Formen wird. Allerdings tanzen wir aus ökologischer Sicht global zur Zeit auf einer Schwertschneide.

Zu dem gesundheitliches Aspekt von Fleischkonsum reicht es schon aus die aktuelle Einstufung der WHO dazu zu kennen. Dazu Bedarf es eigentlich keiner weiteren Literatur, die Studienlage ist da sehr eindeutig. Und der B12 Aspekt ist bei der heutigen Fleischproduktion auch kein Argumentationspunkt. Da auch Fleischesser Supplemente nehmen, die vorher allerdings zuerst durchs Tier gejagt werden.

Clean Eating ist beim Veganismus natürlich ein zentrales Thema. Gerade die Rohveganer zelebrieren das regelrecht. Auch ein faszinierendes Gebiet, vor allem wenn man sieht was sich alles rohvegan herstellen lässt. Wir selbst leben weitgehend ohne Weißmehl und verarbeitete Produkte, aber eine rein rohvegane Ernährung käme für mich nicht in Frage. Nicht nur das man sich kulinarisch einschränken würde, sondern man müsste auch auf viele Gewürze verzichten. Einige elementare Gewürze müssen bspw. hitzebehandelt werde um sie richtig aufzuschließen. Unser Kochstil ist stark an das Ayurveda angelehnt. Für beide Ernährungsformen gibt es gute Argumente, deswegen versuchen wir beides zu vereinen, in dem unser Rohostanteil in der Ernährung mindestens 1/3 beträgt. Der Verzicht auf tierische Produkte ist natürlich noch kein Clean Eating, es gibt genug Veganer die sich ernähren wie ein Waschbär auf ner Müllkippe. Wir haben hier in Worms glücklicherweise eine sehr gute Infrastruktur die es möglich macht sich auch mit kleinem Geld gesund zu ernähren. Viele Nebenerwerbsbauern die Bio produzieren aber es als normales Gemüse verkaufen, ein gut laufendes Foodsharing Projekt, unzählige Schrebergartenbesitzer die dankbar sind wenn man ihnen Gemüse abnimmt und sie es nicht kompostieren müssen und letztlich eine gute Bio Auswahl bei den Discountern.

Wenn jemand zu dem Thema passende Literatur sucht, kann ich das Buch wärmstens empfehlen. Sehr wissenschaftlich gehalten, aber gut geschrieben. Aktuell für mich das beste Buch um sich adäquat über das Thema zu informieren.

 

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vor 4 Stunden schrieb Mocha:

Wenn man von Veganismus als Ideologie spricht, impliziert das den Veganismus als Weltanschauung zu sehen. Das ist aber explizit falsch. Eine Weltanschauung ist etwas privates, nicht unbedingt abgegrenzt von Fakten und Wissenschaft, aber dennoch weitgehend abgegrenzt von Auswirkungen auf andere Lebewesen. Für die meisten Veganer ist veganes Leben keine Ideologie, sondern gelebtes Mitgefühl. Es ist eine rationale Entscheidung aus Ermangelung jedweder Alternative. Ich bin kein Hardliner der veganen Szene, ich bin offen für Bienenhaltung und auch für Weidewirtschaft. Gerade in Deutschland gibt es bspw. Gebiete die landwirtschaftlich nicht auf eine andere Art genutzt werden können. Für mich selbst lehne ich Fleisch allerdings aus ethischen und auch gesundheitlichen Gründen ab. Für mich stellt es auch einen tatsächlichen Verzicht dar, weil ich immer sehr gerne Fleisch gegessen habe und auch aus einer Familie stamme, für die eine Hausschlachtung immer ein Highlight darstellte und in der der Fleischkonsum niemals hinterfragt wurde. Aber ich gehe dahin gehend mit allen Veganern d`accord, dass ich der Meinung bin, das es ausgehend von unserem aktuellen Wissensstand und den Fakten, keine andere Alternative gibt um diese Welt zu retten, als eine pflanzenbasierte Ernährung.

 

Also, ich bin keine Ernährungswissenschaftlerin, sondern interessierte Laiin. Das bitte ich bei meiner folgenden Argumentation zu berücksichtigen. 

Zunächst respektiere ich Veganer, die sich aus ethischen oder gesundheitlichen Gründen für ihre Lebensweise entscheiden. Ich finde es immer positiv, wenn man etwas bewusst gestaltet, anstatt - aufs Essen bezogen - einfach alles in sich reinzustopfen, egal wie und aus was es produziert wurde. 

Doch das Absolute deiner Aussagen ist es, das ich ablehne. Einfach, weil es so einfach nach meinem Kenntnisstand dann doch nicht ist. 

Ich würde jederzeit unterschreiben, dass unser Ernährungsstil desaströs für die Welt ist, in der wir nun mal nicht allein leben. Damit meine ich nicht nur Billigfleischberge, Turbokuhmilch und Legebatterieneier - und ihre pflanzlichen Pendants aus den Agrarfabriken, sonchdern auch unseren Anspruch der totalen Verfügbarkeit von allem, was man essen kann. Zu. B. Bio-Erdbeeren, die per Flieger aus Israel zu Weihnachten in den Läden zu finden ist.  Für mich ist ein Lebensmittel, das hierzulande saisonal verfügbar ist, nicht bio, wenn es unter gewaltigem Energieaufwand gezüchtet, herangezogen und schließlich transportiert wird. Ich bin auch der Meinung, dass wir nicht zu jedem Zeitpunkt exotische, heute als alltäglich empfundene Lebensmittel in Bergen und günstig zur Verfügung haben müssen (z. B. Ananas und Südfrüchte allgemein). 

Ich würde auch unterschreiben, dass man keine Tiere essen muss, um sich ausgewogen zu ernähren. Aber ich unterschreibe nach meinem Kenntnisstand nicht, dass nur eine vegane Lebensweise - salopp gesagt - die Welt retten kann. Es ist übrigens eine ziemlich idiotensichere Methode, Ideologen daran zu erkennen, dass sie ihre Ideologe zur absoluten Wahrheit erheben - abseits von wissenschaftlich bewiesenen Tatsachen im Stil von "Die Erde dreht sich um die Sonne" oder "Die Erde ist rund", die nur von Spinnern angezweifelt werden. Was den Veganismus angeht, so trifft das auf diesen eindeutig nicht zu. 

 

Zitat

Und ich garantiere, dass jeder, wenn er anfängt sich mit dem Thema intensiv auseinander zu setzen, zu dem gleichen Schluss kommen wird. Nicht aus ideologischen Gründen, sondern aufgrund fundierter wissenschaftlicher Fakten. Durch den Verzicht auf tierische Produkte würde global ein wirtschaftlicher Kreislauf unterbrochen werden, der es dieser Welt möglich machen würde auf vielfältige Weise zu gesunden. Das ist der aktuelle Stand 2017. Wie es 50 Jahre in der Zukunft aussehen mag, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Ich persönlich glaube bspw. das die Zukunft der Fleischproduktion dem In-vitro Fleisch gehört. Die Massentierhaltung wird über kurz oder lang unrentabel werden und ist damit dann einfach obsolet. Aktuell gibt es auch ein Projekt in den USA / Silikon Valley, dass an pflanzenbasierter Milch forscht. Keine nussbasierte Milch, sondern eine pflanzliche Milchalternative zu Kuhmilch, die genauso verarbeitet werden kann. Des weiteren rechne ich fest damit, dass es innerhalb der nächsten zwei Dekaden zu einem globalen Fangstop bei bestimmten Fischarten kommen wird. Es wird wohl eine Mischung aus Technologie und einem neuen Verständnis für unsere Umwelt sein, das die nächsten Generationen hoffentlich Formen wird. Allerdings tanzen wir aus ökologischer Sicht global zur Zeit auf einer Schwertschneide.

Mit dem ersten Satz sprichst du mir entweder ab, mich eingehend genug mit der Materie befasst zu haben oder (wahlweise) intellektuell in der Lage zu sein, das Gelesene in ausreichendem Maß zu erfassen. Ich versichere dir, dass beides nicht richtig ist. Insofern weise ich deine Garantieleistung als unzutreffend zurück. Ich finde es, verzeih diesen Einwurf, auch anmaßend und bevormundend gegenüber Menschen, die ebenfalls in der Lage sind, das komische graue Zeuch zwischen ihren Ohren zu benutzen. 

Es ist nun mal so, dass die Ernährungswissenschaft sich alles andere als einig ist, was die vegane Lebensweise angeht. Und das sehen beileibe nicht nur die so, die man in der Nähe der Fleischproduzenten-Lobbyisten verorten könnte. Für Leute unseres Kulturkreises (die Verdauung von Menschen in anderen Regionen der Erde funktioniert ja teilweise etwas anders) ist es offenbar recht schwierig, sich vergan und über einen langen Zeitraum hinweg ausgewogen zu ernähren. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Literatur auch von Leuten, die durchaus mit dieser Ernährungslehre sympathisieren. Und ich lehne es ab, einseitig nur die zu beachten, die angesichts der aktuellen Forschungssituation, die längst nicht so eindeutig ist, wie du es hier darstellst, den Standpunkt einnehmen, der mir genehm ist. Ich nehme Vertreter der veganen Ernährung durchaus ernst, und vieles, was da geäußert wird, halte ich auch für richtig. Nur eben nicht in der Konsequenz und nicht in dieser Absolutheit. 

Was mich eine vegane Lebensweise für meine Person ablehnen lässt (was andere tun, ist nicht meine Angelegenheit) ist genau diese Tatsache: Es ist schwierig genug, zu einer halbwegs ausgewogenen Ernährung zu finden, da brauche ich keine Diätlehre, die mir wertvolle Eiiweiß-, Vitamin- und Mineralstoffquellen verbietet. Ja, ich weiß, man kann Vitamine durch entsprechende Präparate zuführen. Ich weiß aber auch, dass die vom Körper meist nicht so gut verwertet werden. Außerdem stößt mich der hohe Verarbeitungsgrad vieler veganer Lebensmittel ab. Ich fände es sehr schwierig, nur Obst, Gemüse, GEtreide und Hülsenfrüchte in den Mengen zu essen, die bei mir das befriedigende Gefühl der Sattheit auslösen, und mir fehlt auch die Zeit, diese in den erforderlichen Mengen zuzubereiten. Bliebe also der Griff in die Veganabteilungen der Bio- und sonstigen Märkte. Und ehrlich, ich habe mich doch nicht von hoch verarbeiteten Lebensmitteln abgewandt und dabei einen hohen Zuwachs an Lebensquualität erreicht, um mir wieder lauter E-Nummern und exzessiv und teilweise in zweifehlaften chemischen Prozeduren hergestelltes Zeug reinzudrücken. 

Was mich bei derart absoluten Aussagen ebenfalls misstrauisch werden lässt, ist meine Beobachtung, wie Lebensmittel in den vergangenen Jahrzehnten beurteilt wurden. 

Eine kleine Auswahl, teilweise sehr überspitzt ausgedrückt (aber ich denke, es wird deutlich, was ich meine)

-Butter ist schädlich (Cholesterin), Margarine ist gesund => Butter enthält wertvolle Fettsäuren und "gutes" Cholesterin. Margarine ist ein oft minderwertiges Pflanzenfett, mittels dessen uns alle möglichen Zusatzstoffe angedreht werden und das einen aufwändigen Verarbeitungsprozess braucht, um überhaupt in Form bleiben zu können. 

- Fett wird uns alle töten, Zucker ist egal (vor allem in den USA sehr verbreitet). Schlägt sich aber auch hier dadurch nieder, dass alles mögliche Fettreduzierte lange deutlich häufiger in den Regalen zu finden war, während uns an jeder möglichen und unmöglichen Stellen versteckter Zucker angedreht wird. 

- der Mensch braucht Fleisch, um sich ausgewogen zu ernähren => eine vegetarische Lebensweise ermöglicht dies ebenfalls. - 

- Süßstoff hilft beim Abnehmen und ist empfehlenswert für alle, die ihr Gewicht reduzieren wollen => Süßstoff ist akzeptabel für Diabetiker. Ansonsten löst er Heißhunger aus, der dazu führt, dass man sich abseits des Ersatzstoffs verstärkt energiereiche Lebensmittel reindrückt, um das befriedigende Sättigungsgefühl zu erzielen. Außerdem sind Süßstoffe aufgrund ihrer chemischen Zusammensetzung eher ungesund und daher von Nicht-Diabetikern eher zu meiden. 

 

Die Liste ließe sich beliebig weiterführen. Ich denke, dass Ernährung sehr komplex ist und abgesehen von individuellen Verträglich- oder Unverträglichkeiten von der Wissenschaft noch längst nicht vollumfänglich erfasst bzw erforscht wurde, sondern nur in Teilbereichen (so ist abseits der Zuckerlobby eigentlich jeder davon überzeugt, dass Zucker nur in Kleinstmengen nicht schädlich ist). Wir haben es also seit es die moderne Ernährungswissenschaft mit modernen Methoden gibt, mit Momentaufnahmen zu tun - ähnlich wie z. B. in der Chemie, in der man auch mal glaubte, dass das Atom das kleinste aller TEilchen sei, was nachweislich nicht korrekt ist. Ich bin bereit, eine Momentaufnahme als das zu sehen, was sie ist - das aktuelle Abbild der Wissenschaft. Du räumst selbst ein, dass man in ein paar Jahrzehnten zu einem anderen Schluss kommen könnte, also warum sollte ich glauben, dass Veganismus heute der einzige Weg ist, wenn nicht mal die Wissenschaft, die es schließlich wissen müssten, sich da nicht einigen kann? 

vor 4 Stunden schrieb Mocha:

Wenn jemand zu dem Thema passende Literatur sucht, kann ich das Buch wärmstens empfehlen. Sehr wissenschaftlich gehalten, aber gut geschrieben. Aktuell für mich das beste Buch um sich adäquat über das Thema zu informieren.

Danke für den Tipp. Ich schaue mal, ob ich das irgendwo leihen kann. Allerdings finde ich den Titel schon abschreckend, wobei das auch der Verlag verbrochen haben kann. Denn dass ein Ernährungsstil die "Welt heilen" kann, halte ich für Unsinn (da ist es wieder, das Ideologische, auf das ich so allergisch reagiere). WEnn man sich dieses recht esoterischen Ausdrucks der "Heilung der Welt" bedienen möchte (und das möchte ich eigentlich eher nicht), dann braucht es dazu unendlich viel mehr als eine Ernährungweise, die zwar tiefgreifende Veränderungen induzieren würde, aber mit Sicherheit kein Allheilmittel für die Malaisen unserer Gesellschaften und ihrer vielfältigen Probleme sein kann. 

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Also, zum einen gibt es zwei Auffassungen von "Ideologie": Einen sehr negativ konnotierten Begriff, der auf Marx zurückgeht, und einen neutralen, der einfach nur "Weltanschauung" bedeutet. In dem Sinne ist es  Teil einer Ideologie, zu glauben, dass Menschenrechte eine gute Sache sind, oder eben das Gegenteil davon. So hatte ich den Begriff verwendet und gemeint: neutral.

Insofern ist im Veganismus schon sehr viel Ideologie enthalten, weil es ja eine gewisse Art ist, die Welt zu sehen, zu erklären und Verhalten zu bewerten. Und wie immer mit Ideologien, kann das eben auch ein ungesundes Maß erreichen, bei Veggies und bei Clean Eatern.

Das Buch finde ich auch eher problematisch. Warum nicht lieber konkret darauf hinweisen, in welchem Maße die Fleischproduktion zur Klimaerwärmung, Zerstörung natürlicher Lebensräume, Umweltverschmutzung etc. etc. beiträgt? Mal provokant gesagt: Wenn Donald und Kim Jong sich vegan ernähren, werden sie uns womöglich trotzdem in die Luft sprengen :ph34r:

Diese neuartigen Fleischprodukte finde ich schon sehr interessant. Kann mir momentan kaum vorstellen, dass Leute Laborfleisch essen wollen. Dass das herkömmliche Fleisch meistens genauso ein Produkt aus einem hochgradig technisierten Umfeld ist, kann man schön gut übertünchen, aber wenn die Muskeln in der Petrischale geklont werden, dann ist es halt schon schwierig. Aber, dies würde schon viele Probleme lösen, deswegen hoffe ich dass dies Erfolg haben wird. Was ist eigentlich mit Insekten-Burgern? Ich denke, ich würde das essen.

Aber, um zum Clean Eating zurückzukommen. Ich als jemand, der sich sehr viel, aber nicht ausschließlich vegan ernährt "flexigan", kenne das Problem. Eigentlich ist es kein Problem, vegan zu kochen, es gibt 1000 Möglichkeiten, auch in den traditionellen Küchen vieler Länder. Grade weil ich auch wieder zu einfacheren Rezepten zurückkehre und dann mal bloß Linsen koche, mit etwas gedünstetem Gemüse und Fladenbrot, oder Falafel, oder Curry.... Schwierig wird es m.E. vor allem dann, wenn man die "herkömmlichen" Gerichte zubereiten will, und dann auf Ersatzprodukte zurückgreifen muss oder will. Vieles beruht eben zu großen Teilen auf Milchprodukten und / oder Eiern. Die ganzen Sachen, sei es Veggie-Gyros, Soja-Sahne oder Margarine, sind halt schon  hoch verarbeitet.

Da hat man dann halt die Auwahl zwischen Teufel, Beelzebub und Cholera: Entweder man nimmt halt doch Milchprodukte, problematische Ersatzprodukte, oder man verzichtet halt auf Spaghetti Carbonara. Manches kann man auch selber machen, z.B. Pflanzenmilch, mit einem guten Mixer. Auch was Nusskäse angeht, wird wohl früher oder später Gutes kommen, das ohne Zusätze auskommt. Dennoch, meine Lösung ist meistens, mich dann auf Gerichte zu beschränken, die ich vegan und mit naturbelassenen Zutaten hinbekomme. In der mediterranen, indischen, nahöstlichen Küche gibt es so viele Dinge, ganz ohne Veggie-Pimps *g*. Wenn es dann aber auf der Arbeit Käse-Sahne-Torte gibt, dann genieß ich die, und verlier auch keinen Schlaf drüber :)

 

bearbeitet von miig

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vor 17 Stunden schrieb Tobias82:

...wollte damit sagen, dass ich in vielen Bereichen noch nicht so konsequent bin, bzw. auch nicht immer die Einsicht in die Dringlichkeit bezüglich
   Nahrungsumstellung und bewusster Ernährung habe. Es kommt schon auch mal eine Tiefkühlpizza auf den Teller, aber wir/ich probieren schon,
   durch selber kochen und Obst/Gmüse einen gesunden Ausgleich zu schaffen. Wie GoldenTurtle schon in einem anderen Thema mal geschrieben
   hat, ist die längere Perspektive wichtig, damit setze ich mich schon auseinander...

Sehr interessante Diskussion!

ich finde es wichtig, dass man, wenn man seinen Ernährungsstil ändern will, im Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten bleibt und sich geschmacklich und vom Aufwand her nicht überfordert. Das ist der Fehler, den viele Leute machen. Ein Bekannter, bekennender Fleisch-Vielkonsument wollte sein Leben diesbezüglich ändern. Er stellte von jetzt auf gleich auf Veganismus um und hielt 1,5 Tage durch (die Zahl ist exakt). Er war weder an den Aufwand noch an den Geschmack gewöhnt und hatte außerdem nicht berücksichtigt, dass man vegetarisch/vegan kohchen auch erstmal lernen muss. Nach seinem  Kurzbesuch in der veganen Wunderwelt war er wieder genau da, wo er startete, und da ist er meines Wissens nach immer noch. Wenn er sich nun vorgenommen hätte, damit zu starten, vielleicht dreimal pro Woche fleischlos zu kochen und dann zu sehen, wo die Reise hingeht, wäre das Experiment vermutlich weniger donnernd gescheitert. Diese Alles-oder-Nichts-Mentalität, die nicht z. B. durch gesundheitliche Probleme und ärztliche Anweisung motiviert ist, führt m. E. dazu, dass zu viele Leute eine eigentlich vernünftige Entscheidung sehr schnell vollständig revidieren. 

Wie immer die für alle, die Welt und den ganzen Rest vorteilhafteste Ernährungsform aussehen mag: Zweifellos wäre es ein richtiger und wichtiger Schritt, wenn die Welt zu einem sehr stark reduzierten und bewussten Fleischkonsum finden würde. Das würde der Massentierhaltung und den Billigfleisch-Anbietern die Grundlage entziehen. Denn so sehr diese Form der Nahrungsmittelherstellung zu verurteilen ist, darf man nicht vergessen, dass damit nur eine Nachfrage befriedigt wird, auch wenn die natürlich durch ebendiese Industrie nebst umtriebiger Lobbyisten plus Marketing hervorgerufen wurde. Aber wir haben in der Hand, ob die Typen ihren Scheiß loswerden. Und Überzeugung funktioniert meiner Erfahrung eher durch einfaches Vorleben und ehrliche, aber moderat formulierte Antworten auf Nachfrage ("Warum isst du keine Hamburger bei der Kette mit dem goldenen M?" "Warum kaufst du kein Nackensteak für den Grill für 80 cent/Kilo?") als durch Druck und ständige Missionsarbeit. 

Was man auch nicht vergessen darf:  Jemand mit zwei Jobs  (oder einem Vollzeitjob) und Kindern wird es kaum schaffen, jeden Tag frisch und vegan zu kochen. Und es kann einfach nicht die Lösung sein, sich dann wieder Fertiggerichte reinzudrücken, egal wie vegan die sind. Abgesehen davon ist das für eine Familie kaum zu bezahlen.

Retortenfleisch kenne ich von Reportagen, finde ich interessant und würde es auch probieren. Insektenburger ... vermutlich auch, obwohl da meine Hemmschwelle höher ist. Wobei mir bewusst ist, dass man im Brot oder in der Schokolade (Müsli etc.) zwangsläufig auch Insektenteile hat, weil das schlicht nicht zu vermeiden ist. :) 

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Gast Gast195

Ach damn, so viel Text, ich hatte es befürchtet. -_-

Also vorab, für mich ist dieses Forum ein Fundus wunderbarer Diskussionspartner und ich erörtere mittlerweile viele Themen die mich umtreiben lieber hier als in der realen Welt.

Das ist zwar nicht besonders schmeichelhaft für meinen Freundeskreis, zeigt aber denke ich meine Wertschätzung für das Tee-Forum Kollektiv.  Mein Hauptgrund vegan zu leben waren die globalen Zusammenhänge in der Massentierhaltung und die Auswirkung auf die Ökologie unseres Planeten. Wir sind alle Teil dieser Welt und tragen damit Verantwortung dafür das zukünftigen Generationen ebenfalls eine Welt zur Verfügung steht in der sie wie voran gegangene Generationen leben können. Das schuldet jeder Mensch seinen Ahnen und seiner Spezies.  Als Argumentation reicht es deshalb bereits völlig, das die Massentierhaltung als stärkster Verursacher der Klimaerwärmung gilt, ich langweile an dieser Stelle nicht mit Fakten. Die Klimaerwärmung stellt eine ökologische Katastrophe nie gekannten Ausmaßes dar, bei der wir heute auch leider nur noch Schadensbegrenzung betreiben können. Trump und Kim Jong, sind angesichts dieser Tatsache absolut vernachlässigbar. Die Welt wird sich in den nächsten 100 Jahren sehr dramatisch verändern. Was für heute schon erleben sind Massenflucht aus Ländern in denen sich die Menschen aufgrund des Klimawandels nicht mehr ernähren können und Wetterphänomene die bis Dato in gewissen Regionen der Welt unbekannt waren. Für die über 30 jährigen, wir sind noch in einer Zeit aufgewachsen in dem die Jahreszeiten differenzierbar waren, im Winter war es kalt und es schneite, im Sommer war es warm, im Herbst regnete es viel. Heute kennen Kinder aus meiner Region Schneemengen auf denen man Schlitten fahren konnte nur noch aus Erzählungen. Dieser Umstand ist tückisch, weil er sich in vergleichsweise langen Zeiträumen bewegt und der Mensch in der Regel im hier und jetzt lebt. Das ist ein Teil, aber Veganismus nur mit dem Verzicht auf Fleisch zu reduzieren wird der Szene nicht gerecht. In der Regel sind Veganer sehr gut informiert über die Zusammenhänge von der Produktion der Nahrung und ihren Folgen. Der Buchtitel meiner Empfehlung ist sicherlich kontrovers und provokant aber absolut legitim, wenn man das Buch gelesen hat. Wir als Konsumenten sind die treibende Kraft hinter der Industrie und Wirtschaft, natürlich werden auch manchmal Bedürfnisse und Begehrlichkeiten  erst geschaffen, aber unsere Entscheidung etwas zu kaufen oder eben auch nicht, bestimmt ob es produziert wird. Genau aus diesem Grund kann könnte eine vegane Welt diesen Planeten retten. Weil jeder Einkauf ein Statement ist, man mit jedem Einkauf bestimmt welche Kräfte in dieser Welt entweder gefördert oder abgeschwächt werden. Kaufe ich Fleisch, kaufe ich Bio, kaufe ich Produkte mit Aspartam, Palmöl, Carragen, Sonnenblumenöl etc., achte ich auf Nachhaltigkeit, achte ich auf fairtrade, achte ich regionale Produkte, was ist mit GMO Produkten, was ist mit Wasser von Nestle ? Das alles bestimmt was in den Regalen landet, die Nachfrage bestimmt das Angebot. Wir geben heute viel von unserer Verantwortung an Konzerne ab, deren einziges Ziel die Gewinnmaximierung ist.

Um wieder auf Clean Eating zu kommen. Für mich ist der Genuss ein wesentlicher Bestandteil der Ernährung, essen ist etwas elementares und sollte auch immer etwas sinnliches sein. Ich will mich jetzt nicht über den aktuellen wissenschaftlichen Stand streiten. Man kann auch nicht bestreiten, das jeder Geist sich vermutlich von dem nährt von dem er sich am meisten angezogen fühlt. Sprich, vermutlich würde es mir gut tun deine Quellen zu lesen @Jinx und dir würde es vermutlich gut tun meine Quellen zu lesen. Ich versuche letztendlich so zu leben das es meinem Körper gut tut und ich mich wohl fühle und dabei so wenig wie möglich invasiv auf meine Umwelt einwirke. Die Kritik ist aber sicherlich durchaus berechtigt das Veganer, mich eingeschlossen, dialektisch ziemlich unversöhnlich daherkommen. Vielleicht kann man dafür aber etwas Verständnis aufbringen, wenn man die Motivation dahinter sieht.

vor 11 Minuten schrieb Jinx:

Was man auch nicht vergessen darf:  Jemand mit zwei Jobs  (oder einem Vollzeitjob) und Kindern wird es kaum schaffen, jeden Tag frisch und vegan zu kochen. Und es kann einfach nicht die Lösung sein, sich dann wieder Fertiggerichte reinzudrücken, egal wie vegan die sind. Abgesehen davon ist das für eine Familie kaum zu bezahlen.

Sich vegan zu ernähren ist sogar etwas günstiger , vor allem wenn man Fleisch beim Fachhändler/Metzger kauft oder sogar auf Bio Fleisch zurück greift. Bei uns benötigt ein Gericht für 4 Personen in der Regel 1h bis es fertig ist. D.h. vom Schnibbeln bis auf den Teller. Da kommt es dann vielleicht auch auf die persönlichen Fertigkeiten an. Aber prinzipiell traue ich es jedem zu einen Kochskill zu entwickeln, der das ermöglicht. Problematisch wird es nur wenn man manchmal einfach keine Lust zu kochen hat, das kommt bei uns auch vor aber selbst dann sind vegane Fertigprodukte den tierischen zumindest gesundheitlich überlegen.

PS. Wobei das natürlich nicht auf alles zutrifft, ein Butterbrot schlägt ganz klar ein Brot mit Margarine. Aber ein Brot mit Hummus schlägt beide ;)

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vor 23 Minuten schrieb Mocha:

Mein Hauptgrund vegan zu leben waren die globalen Zusammenhänge in der Massentierhaltung und die Auswirkung auf die Ökologie unseres Planeten. Wir sind alle Teil dieser Welt und tragen damit Verantwortung dafür das zukünftigen Generationen ebenfalls eine Welt zur Verfügung steht in der sie wie voran gegangene Generationen leben können. Das schuldet jeder Mensch seinen Ahnen und seiner Spezies.  Als Argumentation reicht es deshalb bereits völlig, das die Massentierhaltung als stärkster Verursacher der Klimaerwärmung gilt, ich langweile an dieser Stelle nicht mit Fakten. Die Klimaerwärmung stellt eine ökologische Katastrophe nie gekannten Ausmaßes dar, bei der wir heute auch leider nur noch Schadensbegrenzung betreiben können. Trump und Kim Jong, sind angesichts dieser Tatsache absolut vernachlässigbar. Die Welt wird sich in den nächsten 100 Jahren sehr dramatisch verändern. Was für heute schon erleben sind Massenflucht aus Ländern in denen sich die Menschen aufgrund des Klimawandels nicht mehr ernähren können und Wetterphänomene die bis Dato in gewissen Regionen der Welt unbekannt waren. Für die über 30 jährigen, wir sind noch in einer Zeit aufgewachsen in dem die Jahreszeiten differenzierbar waren, im Winter war es kalt und es schneite, im Sommer war es warm, im Herbst regnete es viel. Heute kennen Kinder aus meiner Region Schneemengen auf denen man Schlitten fahren konnte nur noch aus Erzählungen. Dieser Umstand ist tückisch, weil er sich in vergleichsweise langen Zeiträumen bewegt und der Mensch in der Regel im hier und jetzt lebt. Das ist ein Teil, aber Veganismus nur mit dem Verzicht auf Fleisch zu reduzieren wird der Szene nicht gerecht. In der Regel sind Veganer sehr gut informiert über die Zusammenhänge von der Produktion der Nahrung und ihren Folgen. Der Buchtitel meiner Empfehlung ist sicherlich kontrovers und provokant aber absolut legitim, wenn man das Buch gelesen hat. Wir als Konsumenten sind die treibende Kraft hinter der Industrie und Wirtschaft, natürlich werden auch manchmal Bedürfnisse und Begehrlichkeiten  erst geschaffen, aber unsere Entscheidung etwas zu kaufen oder eben auch nicht, bestimmt ob es produziert wird. Genau aus diesem Grund kann könnte eine vegane Welt diesen Planeten retten. Weil jeder Einkauf ein Statement ist, man mit jedem Einkauf bestimmt welche Kräfte in dieser Welt entweder gefördert oder abgeschwächt werden. Kaufe ich Fleisch, kaufe ich Bio, kaufe ich Produkte mit Aspartam, Palmöl, Carragen, Sonnenblumenöl etc., achte ich auf Nachhaltigkeit, achte ich auf fairtrade, achte ich regionale Produkte, was ist mit GMO Produkten, was ist mit Wasser von Nestle ? Das alles bestimmt was in den Regalen landet, die Nachfrage bestimmt das Angebot. Wir geben heute viel von unserer Verantwortung an Konzerne ab, deren einziges Ziel die Gewinnmaximierung ist.

Hier bin ich völlig bei dir. Ehrlich. Obwohl ich keine Veganerin und auch keine Vegetarierin mehr bin, haben mich dieselben Überlegungen umgetrieben. Mir sind diese Zusammenhänge sehr bewusst, und sie führten zu der Entscheidung, auf viele Produkte völlig zu verzichten, auch wenn sie mein Leben einfacher und billiger machen würden. Ich habe sogar dem Mann, der da viel weniger bewusst agiert, denselben Konsumverzicht praktisch aufgezwungen, da ich in unserem Zoo für Einkaufen und Kochen zuständig bin :D 

Nur sind es längst nicht nur VeganerInnen, die sich für einen veränderten, bewussten und schonenderen Konsum (der ja nicht zu vermeiden ist, wenn man kein Selbstversorgerleben führt, entscheiden und vorab entsprechend informieren. 

Dass wir letztendlich verantwortlich für Billigfleisch, Agrarfabriken, Ausbeutung der Agrarresourcen der "Dritten Welt" für das Tierfutter unserer Fleischberge sind, dass wir den Planeten völlig sinnfrei mit Plastik vermüllen, weiß ich, und daher kaufe ich das, was du aufzählst, nicht. Ich kaufe keinen Coffee-to-go, bestelle nicht bei Lieferservices (diese Verpackungen!) und gebe lächerlicherweise mehr aus, um z. B. regionale Produkte zu kaufen und nicht solche, die es hier ebenso gibt, die aber für irgendwelche Subventionen per Laster quer durch Europa gekarrt werden. Ich bin ebenso wie du zu dem Schluss gekommen, dass man bei sich selbst anfangen muss, wenn man etwas ändern will und nicht darauf warten darf, dass Wirtschaft und Politik etwas ändern, was sie ohnehin nur bei sehr großem Druck bereit sind zu tun. Aber dafür muss man kein Veganer sein. 

vor 33 Minuten schrieb Mocha:

Ich versuche letztendlich so zu leben das es meinem Körper gut tut und ich mich wohl fühle und dabei so wenig wie möglich invasiv auf meine Umwelt einwirke. Die Kritik ist aber sicherlich durchaus berechtigt das Veganer, mich eingeschlossen, dialektisch ziemlich unversöhnlich daherkommen. Vielleicht kann man dafür aber etwas Verständnis aufbringen, wenn man die Motivation dahinter sieht.

Nee, das kann ich persönlich jetzt nicht. ;) Denn ich lebe genauso bewusst wie du (behaupte ich jetzt einfach mal, zumindest im Großen und Ganzen), und vielleicht sogar bewusster als viele Veganer, auch wenn ich das als persönliche Angelegenheit sehe. Nur wird mir immer wieder von außen ein Wettbewerb aufs Auge gedrückt, nur weil ich meinen Lebensstil nicht vor mir hertrage. Aber bitte schön, machen wir mal eine Ausnahme: 

. Neben dem weiten Feld der Ernährung boykottiere ich schon immer Billigkleidung und habe sogar im zarten Alter von 50 gelernt, selbst zu nähen. Ich kaufe ungern Sachen, da selbst teure Designerfummel gern mal in derselben Klitsche in Bangladesh zu Hungerlöhnen zusammengedengelt werden wie die Billigklamotte vom Textildiscounter. Ich färbe nicht mehr gebrauchte Nesselgardinen und mache mir Kleider daraus (die viel weniger furchtbar sind als es sich hier liest, ehrlich, sondern sehr tragbar). Ich repariere die Sachen, bis sie auseinanderfallen und mache aus den Resten was anderes. Ich kaufe zertifizierte Biostoffe, auch das ist teurer als die aus dem Kaufhaus. Ich verwende keine Plastiktüten, mein Rechner ist veraltet, mein Smartphone habe ich abgeschafft. Meine Küchengerätschaften sind aus Metall, Emaille, Holz und so weit ohne Plastik wie möglich. Ich mache sogar meine Putz- und Waschmittel aus Essig, Soda, Natron, Zitronensäure und Wasser selbst (putzt super, ist billig und umweltfreundlich). Und ich denke täglich darüber nach, was ich noch ändern kann. Wenn ich etwas kaufen muss, dann wähle ich Qualität, denn wer zu billig kauft, kauft mindestens zweimal, oder, wenn er es nicht lassen kann, dauernd immer dasselbe. 

Mal ehrlich, seh ich aus, wie jemand, der Veganer braucht, die einem was von Nachhaltigkeit erzählen, bis die Ohren bluten? ;)

vor 44 Minuten schrieb Mocha:

Für mich ist der Genuss ein wesentlicher Bestandteil der Ernährung, essen ist etwas elementares und sollte auch immer etwas sinnliches sein. Ich will mich jetzt nicht über den aktuellen wissenschaftlichen Stand streiten. Man kann auch nicht bestreiten, das jeder Geist sich vermutlich von dem nährt von dem er sich am meisten angezogen fühlt. Sprich, vermutlich würde es mir gut tun deine Quellen zu lesen @Jinx und dir würde es vermutlich gut tun meine Quellen zu lesen.

Hier bin ich wieder ganz bei dir, auch wenn mein Verständnis von Genuss und Sinnlichkeit beim Essen sicherlich ein anderes als deins, vor allem was den Rohkostanteil angeht. :) Ich will einfach einmal am Tag warm essen, dann fühle ich mich auch körperlich wohler. 

 

 

vor 45 Minuten schrieb Mocha:

Sich vegan zu ernähren ist sogar etwas günstiger , vor allem wenn man Fleisch beim Fachhändler/Metzger kauft oder sogar auf Bio Fleisch zurück greift. Bei uns benötigt ein Gericht für 4 Personen in der Regel 1h bis es fertig ist. D.h. vom Schnibbeln bis auf den Teller. Da kommt es dann vielleicht auch auf die persönlichen Fertigkeiten an. Aber prinzipiell traue ich es jedem zu einen Kochskill zu entwickeln, der das ermöglicht. Problematisch wird es nur wenn man manchmal einfach keine Lust zu kochen hat, das kommt bei uns auch vor aber selbst dann sind vegane Fertigprodukte den tierischen zumindest gesundheitlich überlegen.

PS. Wobei das natürlich nicht auf alles zutrifft, ein Butterbrot schlägt ganz klar ein Brot mit Margarine. Aber ein Brot mit Hummus schlägt beide ;)

 

Ich kaufe entweder beim Biometzger oder auf dem Wochenmarkt bei einem Metzger aus der Region, der sein Fleisch von Bauern bezieht, die die Tiere mit natürlichem Futter (kein Soja, kein Superfutter) aufzieht, die Viecher auf die Weide an die frische Luft lässt  und sie die natürliche Schlachtreife erreichen lässt. Das ist natürlich teurer als das Fleisch von der Supermarkttheke, aber man schmeckt den Unterschied. Da ich jedoch viel vegetarisch koche, gleicht sich das zumindest aus. Wenn ich nur für mich koche, dann vegetarisch, aber ich lebe nicht allein, und ich kann und will meinem Partner kein vegetarisches Leben aufzwingen, das er nicht führen möchte - umso mehr, als er sich meiner Lebensweise ohne zu Knurren angeglichen hat. 

Nicht zuletzt esse ich gern Fleisch, allerdings sehe ich es eher als Beilage als als Hauptzutat. Ich mache auch mal (eher selten) Schnitzel oder Steak, aber hauptsächlich bestehen meine Fleischgerichte aus verhältnismäßig geringem Fleischanteil mit umso größeren Anteilen von Gemüse, Reis, Nudeln, whatever.  

Ich koche unter der Woche eher schnelle Gerichte aus naturbelassenen Zutaten, am Wochenende darf es aufwändiger sein. Eine Stunde kommt in etwa hin - aber ich bin auch ziemlich routiniert und - noch wichtiger - koche wirklich gern. Aber wie sieht das bei Leuten aus, die ungern kochen und das erstmal lernen müssen? Wenn ich an meine ersten Kochversuche zurückdenke (da war ich bereits über 20), dann hat alles erstmal unverhältnismäßig lange gedauert. Ich entdeckte, dass es mir viel Spaß macht und ich mich da kreativ ausleben kann. Sonst wäre ich wohl auch nicht dabei geblieben. 

Insofern denke ich nicht, dass unsere Routine unbedingt repräsentativ für den Durchschnittsbürger ist. Denn, wie ich vielfach las, sind Kochsendungen im Fernsehen zwar der Hit und Kochbücher verkaufen sich wie geschnitten Brot, aber trotzdem nimmt der Anteil der Leute, die wirklich selbst kochen (und da meine ich nicht, ein paar vorgefertigte Zutaten mit Fertigsaucen zu übergießen und warm zu machen), leider kontinuierlich ab. 

Was den Hummus angeht, sehe ich das ganz genauso, aber nur, wenn er selbst gemacht ist :D

 

Nix für ungut übrigens, ich finde unsere kontroverse Diskussion sehr interessant und bereichernd. Sie regt mich zum Nachdenken an, es wäre ja auch langweilig, wenn man immer nur sagen würde, dass der andere recht hat. :)

 

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vor 49 Minuten schrieb Jinx:

Mal ehrlich, seh ich aus, wie jemand, der Veganer braucht, die einem was von Nachhaltigkeit erzählen, bis die Ohren bluten? ;)

Es fällt schwer, sich jemanden vorzustellen, der dies weniger nötig hätte. Danke für den interessanten Austausch.

 

Und weil mit memes alles besser ist:

westpac-meme-by-babs-mcgee-on-westpac-fb

 

 

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Gast Gast195
vor 2 Stunden schrieb Jinx:

Nicht zuletzt esse ich gern Fleisch, allerdings sehe ich es eher als Beilage als als Hauptzutat. Ich mache auch mal (eher selten) Schnitzel oder Steak, aber hauptsächlich bestehen meine Fleischgerichte aus verhältnismäßig geringem Fleischanteil mit umso größeren Anteilen von Gemüse, Reis, Nudeln, whatever.  

Es freut mich das wir uns alle bei vielen Sachen finden. @miig Unser Ernährungsstil ist wie wir ja schon herausgefunden haben sehr ähnlich :). Ich bezeichne mich als Veganer weil ich dem veganen Lebensstil sehr zugetan bin und es meiner Meinung nach keine Alternative dazu gibt. Mich hat da auch stark der Buddhismus geprägt, dessen stärkste Aussage die Vermeidung von Leid ist. Aber es kommt auch vor, das ich mir bei meinem Italiener eine Pizza mit Käse bestelle. Natürlich wäre mir eine vegane Pizza lieber, vielleicht mit Flohzerella oder veganem Münster oder Pesto oder Cashewhefeschmelz oder, oder .....aber der aktuelle Status Quo gibt das halt kulinarisch einfach noch nicht her. Vegan ist den Menschen und der Wirtschaft mittlerweile ein Begriff, aber es gibt nun mal nicht überall eine Alternative zur Omniernährung. Viele Veganer würden mir da auch Inkonsequents vorwerfen. Und sie hätten recht ^^

Bei einem Thema treffen wir uns aber nicht @Jinx und das ist praktisch das Kernthema veganer Ernährung. Die Tötung eines Lebewesens zu Gunsten so etwas profanem wie Genuss. Hier habe ich allerdings keine Wahl als tolerant zu sein, schon aufgrund meiner Biographie. Ich habe selbst jahrzehntelang Fleisch gegessen, geangelt und habe auch schon selbst Kaninchen und Hühner getötet und gegessen. Selbst damals allerdings mit der Mentalität des Jägers, der seiner Beute die Ehre erweist in dem er sich bei ihr dafür bedankt das er nun eins mit ihr werden kann und sie ihm Kraft spendet. Damals war das Ganze für mich ein faszinierender transformatorischer Prozess, der schon fast etwas spirituelles hatte. Natürlich habe ich mich nicht bei jeder Scheibe Wurst bedankt, aber mir war dieser Prozess immer präsent. Heute hat sich das alles durch den Input der letzten Jahre relativiert. Auch habe ich so viele Gräueltaten an Tieren gesehen, das ich den Gedanken ein Lebewesen zu konsumieren einfach nicht mehr ertragen kann. Selbst bei biozertifizierten Tieren ist nicht ausgeschlossen das eine Schlachtung konventionell stattfindet. Und bei einer Schlachtung kann so viel schief gehen. Es ist nicht so, das der Tod für die Tiere überraschend kommt, in der Regel ist es mehr eine Hinrichtung. Ich war als Kind mal bei einer Hausschlachtung dabei, wo das Schwein dem Schlachter entkommen konnte, es ist quiekend und schreiend im Hof umhergerannt und beinahe in einem Teich ertrunken. Damals ist mir das erste mal aufgefallen das Schweine blaue Augen und Wimpern haben können. Ich fand damals schon erschreckend wie menschlich das ausgesehen hat.

Dennoch wäre es nicht ratsam, mit mir in den Anden abzustürzen ^^

bearbeitet von Gast195

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vor 5 Stunden schrieb Mocha:

Es freut mich das wir uns alle bei vielen Sachen finden. @miig Unser Ernährungsstil ist wie wir ja schon herausgefunden haben sehr ähnlich :). Ich bezeichne mich als Veganer weil ich dem veganen Lebensstil sehr zugetan bin und es meiner Meinung nach keine Alternative dazu gibt. Mich hat da auch stark der Buddhismus geprägt, dessen stärkste Aussage die Vermeidung von Leid ist. Aber es kommt auch vor, das ich mir bei meinem Italiener eine Pizza mit Käse bestelle. Natürlich wäre mir eine vegane Pizza lieber, vielleicht mit Flohzerella oder veganem Münster oder Pesto oder Cashewhefeschmelz oder, oder .....aber der aktuelle Status Quo gibt das halt kulinarisch einfach noch nicht her. Vegan ist den Menschen und der Wirtschaft mittlerweile ein Begriff, aber es gibt nun mal nicht überall eine Alternative zur Omniernährung. Viele Veganer würden mir da auch Inkonsequents vorwerfen. Und sie hätten recht ^^

 

Das trifft sich irgendwie, ich bin Buddhistin und erkenne an, dass der Weg zur Erleuchtung weit und steinig  und das Ziel sehr fern ist. Ich gestehe fernerhin, dass ich eher dem hedonistischen Zweig des Buddhismus angehöre, aber, wie gesagt, das Ziel ist ja noch fern. Aber offenbar haben wir unterschiedliche Lehrer, es gibt ja auch so viele Schulen. Denn ich habe folgendes gelernt: 

- es gibt mehrere Wege nach Rom, nicht nur einen einzigen. Der Buddhismus hat im Kern seines Wesens keinen Alleinseligmachungsanspruch wie z. B. das Christentum .

- die Vermeidung von Leid ist ein zentraler Punkt. Aber gerade das haben auch Veganer im Detail nicht drauf (führe ich gleich noch aus). Ein Kernsatz des Buddhismus ist auch, dass Leben automatisch und zwangsläufig Leiden bedeutet, was natürlich niemals einen Freibrief zum Zufügen von Leid darstellt. 

- Buddhisten missionieren nicht, sie wirken eher durch ihr Beispiel. Nähere Angaben gibt es eigentlich auf Anfrage

- Buddhisten erheben sich nicht über andere. "Mein Weg ist besser als deiner", "mein Lebensstil ist reiner" ist nach dem, was ich gelernt habe, nicht buddhistisch. 

"Veganer" haben dir gar nichts vorzuwerfen. Wir sind nämlich weder bei den Zeugen Jehovas noch bei einer ähnlichen Sekte noch beim Militär. Jeder kann - im Rahmen geltender Gesetze - essen, wozu er Lust hat und hat sich da vor niemandem zu rechtfertigen. 

Hier verdeutlicht sich das Problem, das ich mit deinem Angang habe, obwohl ich mich auch als Buddhistin bezeichnen darf: Ich spreche normalerweise nicht darüber. Nie. Außer einer fragt nach oder erhebt seine Weltanschauung über die anderer, selbst wenn seine im Prinzip auch die meine ist (ich meine hier den Buddhismus). Ich komme aus einer multinationalen Familie, in der die Leute unterschiedliche Religionen hatten. Wir hatten als christliche Konfessionen Protestanten, vereinzelt Katholiken (die krasse Minderheit) und ein paar Russisch-Orthodoxe. Dazu kamen ein paar Juden, die es mit Jesus naturgemäß so gar nicht hatten. Ich wurde irgendwann Buddhistin. Einige waren religiös, die meisten eher nicht, ein paar waren nur Mitglied "weil das halt ihn ihrer Gegend so ist", andere traten aus der Kirche aus. Ein paar bezeichneten sich als gläubig, andere als Atheisten. Wenn wegen unterschiedlicher Konfessionen eine religiöse Eheschließung nicht möglich war, dann war es halt das Standesamt. Es gab nur eine umfassende Gemeinsamkeit, die uns alle einte (die meisten leben leider nicht mehr, daher Präteritum): Wir gehen uns gegenseitig nicht auf den Sack. Jeder macht oder macht nicht, was er will und wird von anderen nicht behelligt, behelligt im Gegenzug aber auch niemanden. Kannst du dir vorstellen, was in dieser Familie losgewesen wäre, wenn es anders gewesen wäre? Das kenne ich, und daran glaube ich, weil ich gesehen habe, dass es funktionieren kann. So lebe ich bis heute (der Mann ist atheistischer Protestant, der weiß der Teufel warum bis heute nicht aus der Kirche ausgetreten ist. Ist aber nicht meine Baustelle, daher nehme ich es unkommentiert zur Kenntnis, und alle sind zufrieden). Und davon rücke ich nicht ab. Deswegen reagiere ich auf jede Form der Missionsarbeit, sei sie religiös, politisch oder in Bezug auf Lebensstile, so allergisch. 

Ich glaube übrigens, dass Veganer, die ihre Überzeugung vehement in die Welt tragen, bei ihrem Publikum eher das Gegenteil erreichen: Eine instinktive Abwehrhaltung, die eben daraus resultiert, dass da immer ein "Mein Lebensstil ist besser als deiner, und ich bin besser als du". So bringt man Menschen nicht zum Nachdenken, sondern dazu, einfach dicht zu machen. Ich habe selbst erlebt, dass an sich vernünftige Menschen (Fleischesser) belabert wurden und sich als Konsequenz weigerten, bei Parties auch vergetarisch/veganes Essen anzubieten, um "den Spinnern keine weitere Bühne zu bieten, weil man sonst ja nie seine Ruhe hat". Klingt total beknackt, ist es auch (ich halte eine vegetarisch-veganes Angebot für selbstverständlich), aber es verdeutlicht ganz gut, wozu eine zu vehemente Überzeugungsarbeit führt, vor allem, wenn sie mit einem Absolutheitsanspruch einhergeht. Das ist einfach zu unentspannt. 

vor 5 Stunden schrieb Mocha:

Bei einem Thema treffen wir uns aber nicht @Jinx und das ist praktisch das Kernthema veganer Ernährung. Die Tötung eines Lebewesens zu Gunsten so etwas profanem wie Genuss. Hier habe ich allerdings keine Wahl als tolerant zu sein, schon aufgrund meiner Biographie. Ich habe selbst jahrzehntelang Fleisch gegessen, geangelt und habe auch schon selbst Kaninchen und Hühner getötet und gegessen. Selbst damals allerdings mit der Mentalität des Jägers, der seiner Beute die Ehre erweist in dem er sich bei ihr dafür bedankt das er nun eins mit ihr werden kann und sie ihm Kraft spendet. Damals war das Ganze für mich ein faszinierender transformatorischer Prozess, der schon fast etwas spirituelles hatte. Natürlich habe ich mich nicht bei jeder Scheibe Wurst bedankt, aber mir war dieser Prozess immer präsent. Heute hat sich das alles durch den Input der letzten Jahre relativiert. Auch habe ich so viele Gräueltaten an Tieren gesehen, das ich den Gedanken ein Lebewesen zu konsumieren einfach nicht mehr ertragen kann. Selbst bei biozertifizierten Tieren ist nicht ausgeschlossen das eine Schlachtung konventionell stattfindet. Und bei einer Schlachtung kann so viel schief gehen. Es ist nicht so, das der Tod für die Tiere überraschend kommt, in der Regel ist es mehr eine Hinrichtung. Ich war als Kind mal bei einer Hausschlachtung dabei, wo das Schwein dem Schlachter entkommen konnte, es ist quiekend und schreiend im Hof umhergerannt und beinahe in einem Teich ertrunken. Damals ist mir das erste mal aufgefallen das Schweine blaue Augen und Wimpern haben können. Ich fand damals schon erschreckend wie menschlich das ausgesehen hat.

Das kann ich nachvollziehen und auch akzeptieren und selbstverständlich respektieren. Meine Haltung ist noch etwas anders, was dem Kulturkreis geschuldet ist. Ich schließe auch gar nicht aus, dass ich wieder Vegetarierin werde, und vermutlich wäre ich auch heute Vegetarierin, wenn ich Single wäre. Bin ich aber nicht und möchte ich auch nicht sein. Mein Partner haben uns ernährungstechnisch aneinander angenähert, wobei er deutlich mehr von mir übernahm als umgekehrt. Siehe meine Ausführungen oben. 

Die Briten haben einen sehr guten Ausdruck: I agree to disagree. Das bedeutet, dass man den Standpunkt des anderen akzeptiert und über diesen Teilbereich die Diskussion einstellt, da man in diesem Punkt niemals Einigkeit erzielen wird. Man erspart sich den Austausch ewig gleicher Argumente und akzeptiert den Standpunkt des anderen. Wäre in Bezug auf den Fleischkonsum sicherlich nicht verkehrt. 

Was die Motivation der Veganer, das Töten von Tieren und das damit einhergehende Leid zu vermeiden, so ist das selbstverständlich ehrenwert. Aber halt auch nicht ganz so einfach, wie es scheint. Ich beziehe mich hier weniger auf den Verzehr tierischer Produkte, sondern auf die, die auch auf tierische Materialien bzw. Fasern verzichten. Ich bin eine ziemlich versierte Strickerin, und da ist das ebenso Thema wie im Bereich des Nähens. Naütrlich kann man pflanzliche Fasern verarbeiten, doch sind die nicht sonderlich warm und eher nicht für den Winter geeignet. Die vegane Strickfraktion und auch die NäherInnen weichen dann zwangsläufig auf das aus, was euphemistisch Microfaser genannt wird, also auf Kunststoffe. Diese, massenhaft und meist unter fragwürdigen Bedingungen irgendwo hergestellt, wo man das Elend nicht sehen muss, schädigen die Umwelt massiv. Ich spreche von verseuchten Gewässern und massiver Luftverschmutzung. Damit geht natürlich auch ein Tier- und Pflanzensterben einher (bleiben wir bei den Tieren, geht ja um Veganismus). Die Tiere verenden qualvoll durch verseuchtes Wasser. Ehrlich, ich sehe da die Vermeidung des Tierleids nicht so richtig. Was die Lederalternativen, also Kunstleder, angeht, ist es ganz ähnlich. Natürlich gibt es Betriebe, die da vorbildlich agieren, doch das sind wenige, und ihre Produkte sind teuer. Selbst wenn alle genug Geld hätten, wäre nicht genug da. Die meisten VeganerInnen, die bei ihrer Kleidung zumindest im Winter auf Kunstfasern zurückgreifen müssen, kaufen das nicht. Erstens, weil das Angebot eher klein ist, und zweitens weil sie es gar nicht bezahlen können. Bleibt also irgendein Acrylscheiß aus der dritten Welt, der unter unzumutbaren Arbeitsbedingungen und mit desaströsen Auswirkungen auf die Umwelt hergestellt werden. Nicht falsch verstehen, das ist nicht als Aufforderung gemeint, massenhaft Tiere für den "menschlichen Bedarf" zu töten, aber das Leid ist halt immer und überall, wo Leben ist. Es gibt keine einfache Lösung, und vielleicht wird es nie eine geben, die das Leid in dieser Hinsicht eliminieren kann. Was wir jedoch tun können, ist genau hinzuschauen und Leid zu lindern. Es irgendwie besser machen und anzuerkennen, dass es nicht perfekt ist, weil es das nach dem aktuellen Sachstand gar nicht sein kann. Das ist jedoch keine Entschuldigung, es nicht doch zu versuchen. Jeder auf seine Weise und wie er kann. 

Dazu gehört jedoch auch, anzuerkennen, dass man nicht die Wahrheit gepachtet hat und dass andere es anders machen. Hauptsache, sie machen überhaupt was. Letztendlich ist unser heutiges Umweltbewusstsein, was Ernährung, Umgang mit Ressourcen etc. angeht, nicht über Nacht auf einmal dagewesen, sondern ein Punkt in einer Entwicklung. Es war schon mal schlechter, aber es muss noch besser werden, um z. B. Klimawandel, Ausbeutung andere Länder, Zerstörung des Planete und sozialer Ungerechtigkeit Herr zu werden. 

vor 6 Stunden schrieb Mocha:

Dennoch wäre es nicht ratsam, mit mir in den Anden abzustürzen ^^

Dito. Ich bin zwar weiblich, aber weder klein,noch schwach noch schüchtern. :D

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Gast Gast195

Ich denke ich weiß woran wir uns gerade aufreiben@Jinx.

Ich gehe von universellen Wahrheiten und universeller Moral aus. Zumindest was ich dafür halte ;). Möglich, dass das einer gewissen Arroganz geschuldet ist.

Aber ich bin jetzt zu müde um da in mich gehen zu wollen und es wäre auch nicht das erste mal, das mir das vorgeworfen worden wäre. Wäre auch nur einer von vielen Charakterfehlern 9_9

Wir haben hier in Worms eine Schule des Diamantweg-Buddhismus die wir eine Weile besucht haben. Anfänglich nur um gemeinsam zu meditieren, nachdem wir aber häufiger ins Gespräch gekommen sind, habe ich einfach festgestellt das meine persönlichen Ansichten zu stark divergieren. Mir ist diese Form des Buddhismus zu stark verwässert. Ich habe mich mehr im Zen Buddhismus gefunden. Mein Lehrer wenn auch nur in literarischer Form ist dann wohl Taisen Deshimaru.

Den Schuh für den Veganismus zu missionieren, muss ich mir wohl oder übel anziehen. Wir haben diesen Monat unseren ersten Supper Club Abend. Ein veganes 3 Gänge Menü und gleichzeitig auch ein "Informationsabend" über vegane Ernährung. Eine milde Form des Missionierens, aber dennoch. Wobei der Schwerpunkt ganz klar darauf liegt die Menschen die uns an diesem Abend besuchen kulinarisch zu verwöhnen und ihnen einen schönen Abend zu bereiten.

 

bearbeitet von Gast195

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vor 6 Stunden schrieb Mocha:

Ich gehe von universellen Wahrheiten und universeller Moral aus. Zumindest was ich dafür halte

ähem, ich denke schon, dass es irgendwie universelle Wahrheiten gibt. Aber ich glaube nicht, dass wir als Menschen imstande sind, sie zu erkennen - auf die sogenannte spirituelle Lehre bezogen. 

Meine Richtung ist auch Zen, und Deshimaru hab ich auch gelesen. Ich halte ihn für einen großen Lehrer, allerdings sind manche seiner Aussagen seiner Zeit geschuldet bzw. dem Zeitgeist. Siehe seine kurzen Äußerungen zu Homosexualität, die ich so gar nicht zu teilen imstande bin. 

Ich finde es nicht schlimm, wenn jemand meint, eine universelle Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Schwierig wird es nur, wenn er versucht, diese auf andere Menschen zu übertragen. Ich bin nämlich der ehrlichen und festen Überzeugung, dass die Welt ein besserer Ort wäre, wenn jeder einsehen würde, dass Wahrheiten eben nur im eigenen Universum universell sein können, aber nicht unbedingt in dem anderer Menschen. Und ja, das gilt auch für die Art, in der in unserem Kulturkreis mittlerweile mit dem Thema Ernährung umgegangen wird. Denn da geht es schon lange um nichts weniger als die Rettung der Welt. Also, mindestens. 

Wobei nichts gegen Informationen über Themen zu sagen ist. Der Grat ist schmal, m. E. aber unbedingt zu beachten. 

bearbeitet von Jinx

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Am 4.9.2017 um 18:49 schrieb Paul:

Die kurze Meinung eines ältern Herrn zu euren Auslassungen?:

Vegetarier sind die besseren Liebhaber, fahren besser Auto und haben mehr Ahnung von Tee als Fleischfresser!

Das mußte mal in aller Deutlichkeit und Kürze gesagt werden.:yahoo:

Da tut scheinbar jemand als auch sich etwas gegen die Biederkeit des Newsblättchens! :thumbup::trink_tee:

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    • Von miig
      Wollte aus aktuellem Anlass mal einen Faden eröffnen, um Meinungen und Eindrücke zu diesem Thema zu sammeln.
      Ich persönlich besitze keine Tetsubin, denn als ich vor einer Weile vor der Wahl stand, mir eine etwas hochwertigere Möglichkeit der Wassererhitzung zuzulegen hats mich eher zu den Tonkannen hingezogen.
      Da ich bei Tonsachen der Philosophie folge, entweder ordentliche Qualität oder lieber gleich bei Porzellan/Glas bleiben, hab ich den sehr interessant aussehenden Kannen von Chawangshop widerstanden und bei Camellia Sinensis in Kanada einen Tonkessel des renommierten Lin's Ceramics Studio aus Taiwan gekauft. Mit ca. 100€ kein billiger Spaß, aber wesentlich erschwinglicher als gute Tetsubins.

      Und da man nicht nur von Meerschweinchen, sondern auch von Tonkesseln immer mindestens zwei haben soll, hab ich eine Weile später nochmal eins draufgelegt und von Essence of Tea einen der immer schnell ausverkauften Yixing-Kesseln dazubestellt.

      Meine Überlegungen zur Wärmequelle hab ich in diesem Thread festgehalten, es wurde dann eine leistungsgesteuerte Guss-Kochplatte.
      Was sind jetzt meine Erfahrungen bzw. Einschätzungen zu diesen Kannen? Prinzipiell kauft man sich sowas ja weil man sich davon besseres Wasser und eine ästhetischere Teezubereitung wünscht. Beides sind sehr subjektive Kategorien, und ich hab nicht den Versuch unternommen, da eine maximale Objektivität reinzubringen.
      Warum Ton und nicht Metall? Ich hab nix gegen Tetsubin, aber ich konnte nicht alles kaufen, sonst hätt ich schon lange eine Ginbin angeschafft *g*. Es musste also eines von beiden sein (erstmal). Will hier nicht Tonkanne gegen Tetsubin antreten lassen, denn das ist wie Apfel vs. Birne. A
      ber was mich am Ton angezogen hat ist dass ich ihn als „wärmer“ und „weicher“ empfinde als das in unserer Alltagswelt allgegenwärtige Metall. Auch haben die Artikel von MattCha, die natürlich starker Tobak sind, mich womöglich ein bisschen geprägt.
      (http://mattchasblog.blogspot.de/2011/04/harmonizing-water-and-tea-part-6-look.html)
      Auch wurde an anderer Stelle gesagt dass Tonkannen dem Wasser eine leichtere Konsistenz verleihen als Tetsubin und somit für zartere Tees wie Oolongs und Grüntees besonders geeignet sind, wohingegen Metallkannen dem Wasser „schwerere“ Konsistenz verleihen und somit für Pu-Erh besser geeignet sind. Dies zu verifizieren liegt jenseits meiner Urteilskraft, aber da ich doch die Oolongs besonders lieb hab, hat auch das den Tonkannen nochmal einen Punkt eingebracht.
      Was die ästhetische Komponente angeht, so ist es eine klare Sache dass beide Kannen hochwertig gefertigt sind und es eine Freude ist, sie zu benutzen. Die Tonkannen sind natürlich sehr empfindlich und vertragen weder Tischkanten noch Temperaturschocks. Diese Fragilität nötigt einen zu höherer Achtsamkeit in der Zubereitung und diese springt m.E. auch auf die ganze Teezubereitung über.
      Ausserdem dauert es natürlich ca. 20 Minuten bis das Wasser erhitzt ist – das legt nahe, in dieser Zeit nichts anderes zu tun, sondern es zu einer Achtsamkeitsübung zu nutzen.
      Die Frage der Fragen aber ist natürlich – wie ist das Wasser aus diesen Kannen? Und grade das ist die Frage, vor der ich mich hier noch drücken will. Zum einen weil da so viele subtile Noten vorhanden sind in der Teezubereitung, so viele Parameter die Einflüsse ausüben, und ich mich da nicht für erfahren genug halte, wirklich abschätzen zu können wieviel besser das Wasser ist.
      Ebenfalls hab ich bisher nicht systematisch verglichen, weil das für mich immer zu sehr in Arbeit ausartet und ich zufrieden war damit, den Tee zu genießen.
      Zuletzt ist mir dann auch klar, wie groß der Einfluss der Einstellung auf die empfundenen Resultate ist.

      Was mich zu diesem Beitrag bewogen hat ist dass ich heute, nach längerem, mal wieder vom Wasserkocher auf die Tonkanne umgeschwenkt bin und schwören hätte können dass in der ganzen Teesitzung eine Energie drinwar, die ich so noch fast nie hatte.
      Der Dampf hat temperamentvollere Bögen vollzogen, der Tee hatte eine feinere Textur und selbst die leeren Tassen haben noch den Raum aromatisiert in einer Art und Weise, wie ich sie sonst nicht kenne. Selbst das pure Wasser hat nicht wie sonst, ok geschmeckt sondern war richtig fantastisch.
      Was ich sagen kann ist dass nach einigen Monaten der Gewöhnung an den Wasserkocher, es eine phänomenale Abwechslung war, wieder mit der Tonkanne zu hantieren und dass diese eine Teezeremonie wirklich auf ein anderes Level hebt. Ich war zwei Stunden am Stück mit dem Tee beschäftigt ohne dass eine Sekunde davon redundant gewesen wäre.
      Welcher der vielen Faktoren in welchem Ausmaß dazu beigetragen hat, kann ich nicht sagen. Bin auch froh dass ich dies nicht tun muss, denn das ist Teil der Magie.
      Was haltet ihr von diesen Kannen? Meinungen, Erfahrungen? Dies ist als Sammelthread gedacht *g*
    • Von benni
      Hey!
      Mittlerweile habe ich einiges an Wissen aufgesaugt und bin fleißig am herumexperimentieren und lesen.
      Dabei stoße ich immer wieder auf das -ich nenne es mal- Tee-Paradoxon. Einerseits wird vermehrt gewarnt und deutlich gemacht, dass jeder Tee mit kochendem Wasser übergossen werden muss, um eine eventuelle Chance auf Keime, Bakterien, Salmonellen oder sogar EHEC auszuschließen. Andererseits kann man sowas doch einfach nicht bringen bei Tees wie dem grünen, weißen etc. Diese Tees gelten ja auch meistens gesundheitsfördernd und wohltuend, asiatisch eben. Ich blicke dort nicht ganz durch, aber mittlerweile macht sich doch ein unsicheres Gefühl breit. Was haltet ihr davon?
      Gruß Benni
    • Von Joaquin
      Knuspersterne für Kinder von TeeFee.
    • Von Jinx
      Moin,
      nun zu einem (wie ich hoffe) etwas weniger ideologiebehaftetem Thema: Welche Gadgets habt ihr, die für euch in der Küche wichtig sind? Welche wollt ihr auf keinen Fall? Welche habt ihr angeschafft/geschenkt bekommen und findet sie nicht gut? Von welchen träumt ihr bzw. hättet sie gerne?
      Ich versuche, meinen Gerätezoo klein zu halten, weil ich auch in der Küche nicht viel Platz habe. Ein Maschinenpark fällt also aus, und es sollte möglichst viel in den Schränken verschwinden können.
      Kommen wir zu meinen Gadgets: 
      - 2 Cocottes - ich finde die französischen Gusseisentöpfe unschlagbar, gerade für Suppen und Schmorgerichte
      - 10-Liter-Edelstahltopf für große Suppenmengen und Pasta
      - eine Grillpfanne  von Staub- für Steaks
      - 2 Gusseisenpfannen, unbeschichtet
      - Pürierstab - ersetzt den Mixer und ist das stärkste Modell auf dem Markt. Mit Mahlschale
      - Pizzastein - ich mach meine Pizza selbst und habe  nur einen mäßig arbeitendenzu Ofen
      - Handrührgerät- Wok - ich liebe asiatisches Essen und nehme den auch zum Fritieren
      - Reiskocher - so ein japanisches Modell, nie war Reis leckerer. Den kriege ich im Topf nie so hin wie dieses segensreiche Gerät. Außerdem kann man den Reis am nächsten Tag problemlos wieder aufwärmen
      - Turmreibe mit vier unterschiedlichen Flächen
      - Wasserkocher - nehme ich nicht nur für Tee, sondern auch um Wasser für Suppe etc. zu erhitzen
      - Flotte Lotte zum Passieren von Suppen etc. 
      - meine japanischen Kochmesser - zum Selbstschärfen, teilweise nicht rostfrei, nebst Wassersteinen in unterschiedlicher Körnung
      - Popcorntopf - so ein Edelstahlding mit Kurbel und Quirl im Inneren -  ja, ich weiß, braucht kein Mensch, aber wir nutzen den wirklich oft. Lohnt sich für uns.
       
      Das wäre es. dann auch schon. Nebst Edelstahltöpfen, Emaille-Backformen und einer Emaillepfanne. Damit kriege ich alles hin, was ich hinkriegen will. 
       
      Dinge, die ich mal hatte, aber die sich bei mir nicht bewährt haben
      - beschichtete Pfannen. Fand ich immer Mist, bekam ich aber hartnäckig immer wieder geschenkt. Die Haftschicht hielt nie ordentlich, egal wie man sie behandelte oder pflegte. 
      - Friteuse - das Fett kann man filtern, muss es aber zeitnah wiederverwenden, damit es nicht ranzig wird. Wie oft fritiert man denn bitte?
      - Kaffeemaschine - gehörte nicht mir, sondern dem Mann. Produzierte den klassischen deutschen Säuerling. Verpilzte irgendwann und konnte dann endlich weg. 
      - Schnellkochtopf - war eigentlich eine gute Sache aber uneigentlich zu riesig und wurde zu selten genutzt. Als der Deckel kaputt ging, habe ich ihn nicht ersetzt. Schmoren tue ich lieber in den Cocottes. 
       
      Dinge, die ich nicht haben will: 
      - Mikrowelle- wir sind zu zweit, da brauchen wir das nicht
      - Raclettegrill
      - Eismaschine
      - Thermomix
      - Küchenmaschine
      - Standmixer (Pürierstab tut's auch, ist flexibler und steht weniger in der Gegend rum)
      - Eierkocher
      - Low-Fat-Ersatzfriteuse - diese Dinger, mit denen man Pommes Frites mit einem EL Öl machen kann. Fett ist ein erstklassiger Geschmacksträger. Bin kein Fan von Low Fat. 
       
      Dinge, die ich gerne hätte:
      -Fleischwolf 
      - Fondueset - ja, steht meist nur rum, aber ich liebe Käsefondue ... 
       
      Und ihr so? 
    • Von digitalray
      Ich hab mal das Forum durchsucht, sämtliche Beiträge im Wasser Unterforum sowie nach dem Begriff "Meereshöhe", konnte aber nichts finden.
      Klar, die Experten hier werden es wissen, aber für alle anderen:
      Wasser kocht in Yunnan generell bei 93,6 Grad Celsius und wird auch nicht heißer wenn man es kochen lässt. Das liegt an der Höhe von rund 1900 Metern über Meereshöhe in Puer und den anderen Städten in Yunnan.
      Jeweils alle 300m über 0 kocht Wasser bei einem Grad weniger. 
      In München (519 m über Null) kocht das Wasser also bei 98,3 Grad und nicht bei 100 Grad.
      In Shangri La, einer Gebirgsstadt in Yunnan auf ca. 4000m Höhe über dem Meeresspiegel kocht das Wasser sogar schon bei 86,7 Grad Celsius und wird auch nicht heißer.
      Da man oft liest, man solle "kochendes Wasser" nutzen für Puer Tee bzw english "wildly boiling Water" kann damit ursprünglich nur max. 93,5 Grad heißes Wasser gemeint sein und kein 100 °C heißes.
      Das wird sicher auf der Welt und von Person zu Person unterschiedlich gehandhabt, allerdings ist es dem normalen Menschen in ganz Yunnan wohl gar nicht möglich heißeres Wasser zu bekommen ausser er besorgt sich einen Druckkochtopf.
      Interessant wäre natürlich eine wissenschaftl. Studie zu den extraktionsfähigen Substanzen bei spezifischen Temperaturen (86, 93, 100) und deren Wirkung.
      Ich dachte dieses Wissen passt hier ganz gut ins Forum, da ich dazu nichts finden konnte mit der Suche.
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