Die gute alte Patina in meiner Kyusu

[Manfred]

vor 4 Stunden schrieb SoGen:

Die Kyusu ist eine Banko-yaki mit einem Edelstahl-Panoramasieb. Unglasiert, aber recht feinporiger Ton. Seit etwa drei Jahrzehnten in Gebrauch, da sind also schon einige Hektoliter Tee durchgelaufen. Ausschließlich für chinesische Grüntees gehobener Qualität verwendet. Die Kruste aus (nahezu wasserunlöslichem) Calciumoxalat ist bereits die zweite - vor einigen Jahren blätterte die erste nach und nach fast vollständig ab. Ich vermute, dass sie ab einer bestimmten Stärke mit der temperaturbedingten Ausdehnung und Schrumpfung des Tons nicht mehr zurechtkommt und sich dann in größeren Stücken vom Untergrund löst.

Wie kommt denn Calciumoxalat in Deine Kyusu? Gießt Du statt Tee getrocknete Rhabarberblätter auf???

Bearbeitet 31. Januar 2018 von Manfred

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[SoGen]

vor 15 Minuten schrieb Manfred:

Wie kommt denn Calciumoxalat in Deine Kyusu? Gießt Du statt Tee getrocknete Rhabarberblätter auf???

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12495262

[Manfred]

Hast Du einmal mit Essig getestet, ob sich CO2 bildet, wenn Du den Belag auflöst, oder nicht? Der Schluß, daß es sich um Oxalat, und nicht um Carbonat handelt, scheint mir doch etwas gewagt.

[olem]

vor 2 Stunden schrieb Tobias82:

Privat hab´ ich die Diskussion für mich ab gehakt...

Verrätst du auch, mit welchem Ergebnis?

@SoGen: Vielen Dank für den interessanten Beitrag! Reinigung nur mit Wasser heißt, ohne mit der Hand/einem Tuch/irgendwas in die Kanne zu gehen? Und trocknest du sie innen nach dem reinigen?

[Tobias82]

...ich nutze nur Tonkannen, mir gefällt, wenn diese benutzt aus sehen... muss nicht übermäßig "schmutzig" sein, aber man sieht innen
   deutlich, dass sich da was ab setzt. Ab wann die jetzt zum besseren Geschmack bei tragen, wie viel "Patina", welche Wassertemperatur
   beim Reinigen... ich hab Kannen, die stehen bis zu vier Tage nach dem Gebrauch, bis diese gereinigt werden... manchmal riechen die auch
   schon säuerlich 

   Aber zu neuen Kannen merkt man doch einen Unterschied...

Ich lasse das oben mal stehen... nur von wegen "welche Temperatur muss das Wasser beim Reinigen haben"...

...das Kannen vier Tage stehen kommt vor, ist aber nicht die Regel.

Nur nicht zu "verkopft" an die Sache ran gehen

Nachtrag: das klingt, als ginge es bei uns drunter und drüber 

...wollte nur klar machen, dass es sehr subjektiv ist, wie man mit den Kannen um geht. 

Jemand will für sich die Feinheit und Leichtigkeit von hellen Tees hervor heben und nutzt am liebsten sauberes Porzellan,
ein anderer hat gern die vergangenen Aufgüsse "vor Augen" und schwört auf die Patina.

[SoGen]

vor 32 Minuten schrieb Manfred:

Hast Du einmal mit Essig getestet, ob sich CO2 bildet, wenn Du den Belag auflöst, oder nicht?

Nein. Und ich gedenke auch nicht, das zu tun; jedenfalls nicht in der Kyusu. Vielleicht, wenn mal wieder ein nennenswertes Stückchen abplatzt. So sehr, dass ich das forcieren würde, treibt mich die Frage aber nicht um ... 

Zitat

Der Schluß, daß es sich um Oxalat, und nicht um Carbonat handelt, scheint mir doch etwas gewagt.

Ich selbst bin kein Chemiker und traue mir daher solche Schlussfolgerungen auch nicht zu. Die Information habe ich nach meiner Erinnerung von einer mir vertrauenswürdig erscheinenden Webseite über Kyusus. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - wobei mir die Information allerdings nicht ganz aus der Luft gegriffen scheint:  https://www.researchgate.net/publication/270064886_A_Study_on_White_Precipitate_of_Green_Tea_Extract_Infused_with_Hard_Water - dass da speziell von weissen Ablagerungen geschrieben wird, ist mir bewusst. Andererseits war mein letzter Nierenstein (definitiv Calciumoxalat) eher schwarzbraun. Eine andere Untersuchung: https://www.jstage.jst.go.jp/article/pcersj/2010S/0/2010S_0_2P098/_article/-char/ja/#article-overiew-abstract-wrap Leider nur Japanisch, aber das abstract liest sich mit der Google-Übersetzungsfunktion einigermaßen verständlich. War ein Vortrag anläßlich der Herbsttagung 2010 des Japanischen Keramikverbands

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[Manfred]

Hahaha, wenn wir die Diskussion jetzt auch auf Nierensteine ausweiten wollen, sind uns keine Grenzen mehr gesetzt. Die Farbe sagt nichts, sie könnte durch geringe Beimengungen von Eisen hervorgerufen sein (in der Kyusu, nicht im Nierenstein). Aber ob es sprudelt oder nicht, wenn man Essig oder Zitronensäure darauf tropft, das ist ein einfacher Test, ob es sich um Oxalat oder um Carbonat handelt. Auch Gips würde übrigens nicht sprudeln, wenn Du gipshaltiges Wasser verwenden solltest.

P.S.: Das Like ist nicht, weil ich Deiner Schlußfolgerung glaube, sondern für die Informationen, die Du bereitgestellt hast! Danke!

Bearbeitet 31. Januar 2018 von Manfred

[SoGen]

vor 32 Minuten schrieb olem:

Reinigung nur mit Wasser heißt, ohne mit der Hand/einem Tuch/irgendwas in die Kanne zu gehen? Und trocknest du sie innen nach dem reinigen?

1) Ja. Außen wird hingegen gründlich mit einem Mikrofasertuch abgerieben. Die Kanne sieht außen - bis auf einen leichten dunklen Schatten auf der Unterseite der Tülle - fast wie neu aus.

2) Nein. Ich verlasse mich auf Lufttrocknung. Die letzte Spülung mache ich übrigens mit meinem Teewasser - bei meinem harten Leitungswasser würde sich sonst Kalk ablagern.

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[seika]

Was mir gerade zu denken gibt, ich spüle mein Teegeschirr zeitnah nach jedem Gebrauch. Das Porzellan mit Schwamm und Spüli, Ablagerungen bilden sich trotzdem. Hmm... 

[Gast GTaag]

vor 7 Minuten schrieb seika:

Das Porzellan mit Schwamm und Spüli

oh

[seika]

Bei Utensiliien, aus denen getrunken wird, die also Kontakt mit dem Mund haben, aus rein hygienischen Gründen schon. Darüber hinaus mag ich keine Ablagerungen in meinem Porzellan. 

[Cel]

Was ist so verwerflich daran  Porzellan mit Spülmittel zu reinigen?

[SoGen]

vor einer Stunde schrieb Cel:

Was ist so verwerflich daran  Porzellan mit Spülmittel zu reinigen?

Absolut nichts. Die Härte und Glätte der Glasur ist ja gerade (von ästhetischen Aspekten mal abgesehen) der Grund, Porzellan zu verwenden - das lässt gründliches Reinigen zu. Da kann man zumindest bei Hartporzellan notfalls bei einer hartnäckigen Verfärbung auch mal mit einer Scheuerpaste drangehen, ohne dass die Oberfläche matt wird (im Zweifelsfall an unauffälliger Stelle, z.B. Boden, testen). Man hat damit ein absolut geschmacksneutrales Teegeschirr, das ich bei einer Ming Qian - Pflückung mit ihren noch sehr zarten und subtilen Aromanoten der oben gezeigten Kyusu idR vorziehe. Dass man nach der Reinigung gründlich mit klarem Wasser spült, versteht ja wohl von selbst ...

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[Gast GTaag]

vor 1 Stunde schrieb Cel:

Was ist so verwerflich daran  Porzellan mit Spülmittel zu reinigen?

Meine Erfahrung:

Jedes Spülmittel hinterläßt einen gewissen Eigengeschmack und verändert die Oberfläche des Geschirrs. Spülmittel ist eben Chemie, vor allen Dingen mit dem Sinn,  fettige Verunreinigungen zu lösen. Es ist nicht mal gesagt, daß gerade bei händischen Reinigen der Teeutensilien ein Spülmittel sooo viel mehr bewirkt, als es ein Lappen und pures Wasser auch tut. Und natürlich hinterher trockenreiben mit einem weichen, saugfähigen Tuch.

Gerade beim Tee, wo die Sensorik so einen hohen Stellenwert hat und ein fester Teil ist, hole ich mir doch nicht noch Chemie ins Boot.

Ich setzte kaum noch Chemie im Haushalt ein. Dafür gibt es Natron, Zitronensäure und vor allen Dingen EM. 

[GoldenTurtle]

@GTaag Ich bin mir zwar nicht sicher, aber dein Ansatz ist interessant.

[Gast GTaag]

vor 5 Minuten schrieb GoldenTurtle:

@GTaag Ich bin mir zwar nicht sicher, aber dein Ansatz ist interessant.

Chemie ist ein sehr weites Feld und es ist auch nur eine Anregung zum Nachdenken darüber. Die Chemieindustrie hat jeden Haushalt fest im Griff. Es geht sogar soweit, daß Menschen den Geruch von Haushaltsreinigern automatisch mit Reinlichkeit und Sauberkeit in Verbindung setzen. Ich bin seit vielen Jahren radikal dagegen und praktiziere das auch: Ganz ohne Chemie komme ich nur in der Spülmaschine nicht aus, sonst gibt es absolut keine Chemie hier im Haushalt, außer Zahnpasta. Nahezu null Chemie. Und mein Haushalt ist sauber und stinkt nicht. 

Ich will da niemanden bekehren oder agitieren, aber nur in der Nähe von Tee ein Spülmittel zu benutzen und dann über die Feinheiten von zum Teil hochteuren Tees sich zu unterhalten, das ist Comedy. 

 

 

[miig]

vor einer Stunde schrieb GTaag:

Natron, Zitronensäure und vor allen Dingen EM. 

was ist denn EM?

Ich hab das mit den Aromen früher auch sehr ernst genommen - Spülen nur mit Spüli ohne Duftstoffe, Wäsche, insbesondere Teehandtücher, nur mit aromafreiem Waschmittel waschen. Hatte neulich mal "normale" Produkte genommen, und - Schreck lass nach - den Unterschied nicht bemerkt

[Gast GTaag]

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Mikroorganismen

Ursprünglich als Bodenhilfsstoff in der Landwirtschaft entwickelt ist EM auch ein verdammt guter Haushaltsreiniger. Zusammen mit Zitronensäure nicht so aggressiv wie Chemie, aber wirkungsvoll. Nebeneffekt: Die Raumluft wird gesünder, Staub bindet sich, Schimmel wird unterbunden. Einfach mal googeln. 

[SoGen]

vor 1 Stunde schrieb GTaag:

Jedes Spülmittel hinterläßt einen gewissen Eigengeschmack und verändert die Oberfläche des Geschirrs.

Spülmittel bzw. die darin enthaltenen Tenside (zum Fettlösen), Phosphate (zur Lösung von Kalkbelägen, umweltbewusste Verbraucher nehmen stattdessen Produkte mit Citraten) und Salze der Benzoe- und Salicylsäue (antibakterielle Wirkung) sind wasserlöslich. Nach gründlichem Spülen mit klarem Wasser sind die bestenfalls noch in hoher homöopathischer Verdünnung auf der Oberfläche des Porzellan existent - und der von ihnen hinterlassene Eigengeschmack ebenso eine Glaubensangelegenheit wie die Wirkung homöopathischer Arzneimittel. Lohnt nicht, darüber zu streiten, da sind wir weit jenseits der Grenzen wissenschaftlicher Nachweisbarkeit.

Was hingegen in der Tat Rückstände hinterlassen kann, sind zugesetzte Rückfetter und Hautpflegemittel - also nicht gerade "hautpflegende" Spülmittel verwenden. Wobei diese Rückstände beim Abtrocknen im Handtuch (vor allem, wenn es aus Mikrofaser ist) verbleiben. Anders als die menschliche Haut und Textilfasern nimmt Glas oder Porzellanglasur nämlich diese Stoffe nicht auf. Im Zweifelsfall mal ein gutes Weinglas oder die Brille damit reinigen - da sieht man ggf. solche Stoffe.

All die genannten Inhaltsstoffe verändern die Oberfläche einer Porzellanglasur nicht, ebenso wenig wie Glas. Porzellan ist chemisch in etwa so inert wie Quarz. Deswegen wird Porzellan z.B. auch in der chemischen Analyse u.a. auch von Lebensmitteln eingesetzt. Da verwendet man zur gründlichen Reinigung übrigens - pfui Chemie! - verdünnte Salzsäure. Jedenfalls bewegt man sich da in Konzentrationsbereichen, die weit jenseits dessen liegen, was sich noch Schmecken oder Riechen lässt.

Dass man Spülmittel oder andere Reiniger schon aus Gründen des Umweltschutzes nur bei Verschmutzungen verwenden sollte, die sich nicht alleine mit Wasser und Handtuch entfernen lassen, ist unbestritten.

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Bearbeitet 1. Februar 2018 von SoGen

[Manfred]

vor 5 Stunden schrieb seika:

Bei Utensiliien, aus denen getrunken wird, die also Kontakt mit dem Mund haben, aus rein hygienischen Gründen schon. Darüber hinaus mag ich keine Ablagerungen in meinem Porzellan. 

@SoGen: Der von Seika  genannte hygienische Grund scheint mir schlüssig, und nach Kontakt mir den Lippen ist die Teeschale auch voller Fett.

[St.Millay]

vor 4 Stunden schrieb GTaag:

Zitronensäure nicht so aggressiv wie Chemie

Citronensäure ist auch Chemie und wird im großen Maßstab biotechnisch aus Schwarzschimmel gewonnen.

Bearbeitet 1. Februar 2018 von St.Millay

[SoGen]

vor 17 Minuten schrieb St.Millay:

Citronensäure ist auch Chemie

Ebenso wie die niedermolekularen Flavane Catechin, Epicatechin und Epigallocatechin. Ganz zu schweigen von den Gallussäureestern Epicatechingallat und Epigallocatechingallat. Oder Purinalkaloide wie Coffein, Aminosäuren wie Theanin ....  Und es soll tatsächlich Menschen geben, die so etwas in sich hineinschütten und das überleben.

@GTaag: Bitte nicht übel nehmen, ist nur ein bißchen gefrotzelt ...

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P.S.: Like wegen dem Hinweis auf EM

Bearbeitet 1. Februar 2018 von SoGen

[Gast GTaag]

vor 18 Minuten schrieb SoGen:

: Bitte nicht übel nehmen, ist nur ein bißchen gefrotzelt ...

:-) Ick kenn doch mein dünnes Eis. Hauptsache die Richtung stimmt zum Ufer hin...

[GoldenTurtle]

vor 7 Stunden schrieb GTaag:

Ich will da niemanden bekehren oder agitieren, aber nur in der Nähe von Tee ein Spülmittel zu benutzen und dann über die Feinheiten von zum Teil hochteuren Tees sich zu unterhalten, das ist Comedy. 

Zwar etwas offtopic, aber vielleicht trotzdem etwas ergänzend, wenn z.B. ein Weinglas aus der Spühle kommt, nehme ich geschmackliche Rückstände vom Spühlmittel wahr, dezent, aber doch immer wieder. Darum spühle ich meistens ein Weinglas zuvor mit klarem Wasser aus. Wirkt auf Gäste vielleicht sonderbar, aber ist mir egal.

Und bei Keramik: Glasur ist nicht gleich Glasur, nicht alles ist gleich dicht.

[Tanuki]

Ich hab mir Mal aus Interesse die ganzen Antworten hier durchgelesen und gerade das Thema Reinigung finde ich ganz interessant.  Ich als ehemaliger Gebäudereiniger / Fachwirt für Reinigung und Hygiene will dann Mal auch ein paar Worte in den Raum werfen und warum ich was wie mache bzw machen würde. Eventuell hilft das jemandem.

Zum Thema gebrannten Ton. So gehe ich mit der Reinigung so vor das ich die Reste ganz normal kalt ausspüle. Anschließend trockne ich die Kanne erst innen dann außen ab. Das mit einem Microfasertuch. Das hat folgenden Grund. Durch das hohe brennen erhalten Tonwaren eine gewisse raue Oberfläche. Wie Feinsteinzeug wird die Oberfläche microporös. Microfasertücher ( für Teekannen werden diese bei mir nur mit heißem Wasser gewaschen, und Weichspüler zerstören Microfasern sofort!) haben die Eigenschaft das die Fasern, Verschmutzungen aus microporösen Oberflächen entfernen. 

Wichtig! Jeder Kontakt mit Tensiden hinterlässt diese auch im Ton. Da Tenside so aufgebaut sind das ein Teil hydrophil und der andere Teil lipophil ist.( Ein Teil zieht Wasser und der andere Teil Fette an. Dies bricht im Wasser die Oberflächenspannung)  diese lösen sich zwar mit Wasser, aber es bleibt immer etwas zurück bei offenporigen Werkstoffen. Das hat den Nachteil der schnelleren wiederverschmutzung. Die Nachreinigung mit Microfaser hat den Vorteil Verunreinigungen zu lösen, aber die "Patina" bzw die Aromen im Ton zu belassen.

 

Bei Porzelan ist das alles einfacher sofern es aus einem Guss ist und keine offenen Stellen aufweist. Da kann man alles benutzen solange es nicht zu abrasiv ist und auch keine Flusssäure ist. Glasierte Stücke sind dankbar. Lassen sich mit bimsmehl polieren und die glatte Oberfläche ist gut reinigbar. Wichtig jedoch ist das übermäßige spülen am ende. So empfehle ich lieber 2 Liter mehr Wasser zum Spülen( nach Tensiden oder Reinigungsmitteln mit Aromen) zu nutzen als zu wenig. 

Für Ton kann man z.b. aber im Notfall auch einen Tensidfreien Allzweckreiniger nutzen. Dieser besteht aus Alkohol und ansonsten Recht schwachen Mitteln die eigentlich rückstandslos gespült werden können. Diese sind in der Regel immer leicht alkalisch und weisen einen Ph Wert von max 10 auf. Das könnte den Effekt geben das die Kanne die erste Zeit Säuren neutralisiert.  Apropos ich werde Mal den Ph Wert meiner fast täglich genutzten Kanne messen, um zu schauen ob diese neutral oder sauer mit der Zeit wurde. Das könnte zum Thema Geschmack auch beitragen. 

Bearbeitet 24. Juni 2019 von Tanuki