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vor 5 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Seht ihr, so eine Jogginghose kann sogar dazu führen, dass man die Kontrolle über ein Forenthread verliert und bei Boule und Pastis landet.

Dieses Schweifen nennt man auch Altersweisheit oder Lebensart;)

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Am 9.4.2019 um 14:13 schrieb GoldenTurtle:

Letztlich ist auch der Umgang mit Wissenschaftsergebnissen ein Glaube, [...]

Gestern Abend gab´s bei Scobel eine (zumindest für mich) ganz interessante Sendung zum Thema Wissenschaft und Wahrheit, die noch in der Mediathek verfügbar ist, falls es jemanden von Euch interessiert.

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Am 9.4.2019 um 14:13 schrieb GoldenTurtle:

Letztlich ist auch der Umgang mit Wissenschaftsergebnissen ein Glaube, was die meisten Menschen nicht wahrhaben wollen,

Genau - ich zum Beispiel ;). Es gibt zwar zwischen Glauben und wissenschaftlicher Theoriebildung eine gewisse Ähnlichkeit, dessenungeachtet sind die Unterschiede deutlich gravierender. Anders als Glaube sind wissenschaftliche Theorien strikt an Empirie ("Wissenschaftsergebnisse") gebunden. Das heisst, zum Einen beruhen sie auf reproduzierbaren(!) Beobachtungen und Messungen und erkären Zusammenhänge zwischen diesen. Zum Anderen dürfen sie auch nicht in Widerspruch zu anderen empirischen Daten stehen; ein solcher Widerspruch falsifiziert sie. Daraus ist wissenschaftstheoretisch die Forderung der theoretischen Falsifizierbarkeit abgeleitet (Poppers 'Kritischer Rationalismus'); d.h. dass eine Theorie durch bestimmte empirische Daten, wenn sie beobachtet oder gemessen werden, widerlegbar / falsifizierbar sein muss, wenn sie als wissenschaftlich gelten soll.

Der Glaube, dass ein jüdischer Wanderprediger des ersten Jahrhunderts drei Tage nach seiner Hinrichtung vom Tod wieder zum Leben erwacht ist, zum Himmel aufgefahren ist und damit die Menschheit erlöst hat, ist nicht falsifizierbar. Die 1687 von Isaac Newton veröffentlichte Theorie, dass jeder Massenpunkt auf andere Massenpunkte eine anziehende Kraft ausübt, deren Vektor die Verbindungslinie beider Massenpunkte ist und die in ihrer Stärke proportional zum Produkt der jeweiligen Massen sowie umgekehrt proportional zum Abstand der Massen ist, ist durch hinreichend genaue Messungen falsifizierbar - und sie wurde auch falsifiziert, indem durch empirische Beobachtungen festgestellt wurde, dass sich mit ihr lediglich Näherungswerte (allerdings ziemlich genaue) in schwachen Gravitationsfeldern berechnen lassen. Was im Bereich technischer Anwendung idR auch völlig ausreichend ist - ansonsten haben wir seit 1915 Einsteins allgemeine Relativitätstheorie, deren berechnete Vorhersagen empirischer Messungen deutlich präziser sind.

Richtig ist, dass die meisten Menschen hinsichtlich wissenschaftlicher Theorien mangels persönlicher Sachkompetenz auf deren Richtigkeit schlicht vertrauen. Was ja auch nicht ungerechtfertigt ist, weil (wenn man die Qualifizierung "wisenschaftlich" ernst nimmt) solche Theorien nicht nur von Menschen mit eben solcher Sachkompetenz aufgestellt sondern auch kritisch überprüft werden (peer control). Es kommt zwar immer wieder (wenn auch selten) vor, dass empirische Daten gefälscht werden (z.B. durch ökonomisches Interesse geleitet) oder aufgrund von Messfehlern zu falschen Schlüssen führen und auch die peer control versagt gelegentlich. Darauf beruhende Theorien haben aber in aller Regel eine recht kurze Halbwertszeit - jedenfalls verglichen mit der Beständigkeit des oben erwähnten Glaubens trotz seit nun seit fast zwei Jahrtausenden ausgebliebener Parusie. Auch, wenn es - wie schon eingangs erwähnt - eine gewisse Ähnlichkeit zwischen dem (nicht immer gerechtfertigten) Vertrauen auf wissenschaftliche Autorität und Glaube gibt, so erheben wissenschaftliche Theorien - anders als Glaube - allenfalls den Anspruch, Wahrheit auf Widerruf zu sein, ein Provisorium. Glaube hingegen, sofern es sich dabei nicht nur um auf eingestandenem Un- oder Halbwissen beruhende Vermutungen handelt (was etwas Anderes ist), hat einen ungerechtfertigten Absolutheitsanspruch. Das ist es, "was die meisten Menschen nicht wahrhaben wollen". Was früher oder später zu unangenehmen Kollisionen mit der Realität führt. Zwar hat jeder das Recht auf seine eigene Meinung und seinen eigenen Glauben - aber nicht auf seine eigenen Fakten. Das wird gerne verwechselt ...

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Mein Nachmittagsschälchen Tee lässt mich gerade der Meinung sein, dass es gar nicht um die Frage geht, was ist Wissenschaft und was ist Glauben. Relevanter scheint mir die Frage, was wird mit wissenschaftlichen Erkenntnissen oder Glaubensüberzeugungen letztlich angefangen. Und das vor dem Hintergrund, dass, wie z. B. auch in der o. g. Sendung schön gesagt wurde, die Ergebnisse der Naturwissenschaften, der Hilfswissenschaft der Mathematik, etc. nur dann sinnvoll angewand werden können, wenn sie im Kontext mit Sozialwissenschaften und Philosophie betrachtet werden.

Im Alltag kommt es auch nicht darauf an, ob ich mein Handeln auf den Glauben an wissenschaftliche Ergebnisse stütze oder z. B. religiösen Glauben. Dem subjektive Sinn hinter dem Handeln ist sein Ursprung egal. Und häufig ist es halt doch nur ein Glauben an wissenschaftliche Sachverhalte, der Handeln prägt. Wer liest schon Studien, etc. im Original oder nimmt eigene Falsifikationsversuche vor? So schön die Dichotomie von Wissen und Glauben in einem philosophischen Teeschalengespräch ausgewälzt werden kann, im Alltag ist die Trennlinie mindestens löchrig.

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Das ist mit Sicherheit richtig, @nemo. Trotzdem zwei subjektive Anmerkungen dazu. Relevant ist für mich, die Folgen meines Handelns möglichst zuverlässig abschätzen zu können. Sowohl in konkret materieller wie auch in ethisch-moralischer Hinsicht. Da treffen nun Wissenschaft und religiöser Glaube (sofern dieser Fundament persönlicher ethischer Überzeugungen ist) zusammen und es ist aus meiner Sicht gut, wenn man beides nicht als Gegensätze, sondern als Komplemente begreift - und, was leider zu selten der Fall ist, als gegenseitige Korrektive. Wobei ich mit dem Begriff 'Glaube' aufgrund des erwähnten Absolutheitsanspruchs ein Problem habe. Im Buddhismus wäre ein grobes Äquivalent Śrāddha, das von der Bedeutung eher in Richtung 'Vertrauen' geht. Eines Vertrauens, das unter dem Vorbehalt der Bewährung in der religiösen Praxis steht - d.h. deren heilsame Wirkung muss konkret in der eigenen Lebenswirklichkeit erfahren werden, nicht in einer wie auch immer gearteten Transzendenz.

Dieser Punkt ist auch direkt mit dem zweiten, den ich herausgreifen möchte, verknüpft: der Sinnfrage, die Du ansprichst. Meine Erfahrung ist, dass die 'Lösung' dieser Frage darin liegt, dass sie sich einem zunehmend weniger stellt. Ein nicht zu vernachlässigender Aspekt der Ungemütlichkeit des Daseins liegt mE in der Sinnlosigkeit der Bestrebens, in ihm einen Sinn zu finden.

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Viel Zustimmung meinerseits, @SoGen, vor allem auch für die Frage nach Sinn. Ich habe ihn vor allem neutral, im Weberschen Sinne im Zusammenhang mit dem Handlungsbegriff verwendet. Und wollte noch gar nicht einmal auf den Sinn des Lebens oder die Suche nach einem solchen hinaus.
Ich persönlich habe mit dem Begriff des Glaubens erst einmal gar kein Problem, einfach weil ich ihn neutral und bewusst ohne Absolutheitsanspruch verwende. Hier spreche ich nicht nur, aber auch, von religiösem Glauben. Vielleicht ist ein Kernproblem der Diskussion "Wissen vs. Glauben", dass beide Begriffe häufig eben nicht wertneutral verwendet werden. Mit "wissenschaftlich belegt" oder ähnlichen Formulierungen fängt man heute einfach mehr Menschen als mit postulierten Glaubensgrundsätzen. Und genau deshalb finden sie inflationär Verwendung und so mancheR WissenschaftlerIn wundert sich dann darüber, wie die eigenen Ergebnisse von anderen Menschen (miss)interpretiert oder zweckentfremdet werden. Wissenschaftliche Datenerhebung ist ja auch das eine, die Interpretation das andere. Und die Anwendung dessen wieder etwas Drittes.

Auch wenn der Buddhismus ein kleiner Baustein meines Philosophienebenfachstudiums war, bin ich hier zugegebenermaßen hier nicht ganz so fit, aber Deiner Beschreibung kann ich ebenfalls gut zustimmen. Die, wie Du sie genannt hast, heilsame Wirkung einer Handlung, die sich in der eigenen Lebenswelt entfalten sollte, finde ich auch in anderen religiösen Systemen wieder. Ich persönlich sehe beispielsweise das Christentum (inzwischen) gar nicht als so sehr jenseitsorientiert, sondern als lebensbejahend an. Am deutlichsten formuliert in dem Ziel der Verwirklichung des Reiches Gottes hier auf Erden. Auch im Daoismus, der zwar natürlich Aspekte beinhaltet, die zeit- und räumlich über das Hier und Jetzt hinausgehen, ist eine deutliche Lebensbejahung erfahrbar. Klar, man hat die Wahl gemäß oder wider das Dao zuhandeln, aber die Zuwiderhandlungen hinterlassen halt doch auch ihre Spuren im Diesseits, wie es auch das daogemäße Handeln tut. Vielleicht haben wir hier doch einen Funken von absoluter Wirklichkeit, der sich in den einzelnen Systemen als Facette zeigt ;)

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Ich wäre gestern fast wieder ins Hamstern gefallen und möchte hier mal zwei spannende Links zum Thema Habgier dazwischenwerfen. Hochspannend ist, wie meine eigenen Beobachtungen ebenfalls waren, dass der wahre Genuss im Jetzt nachlässt, wenn man von was auch immer, Tee zum Beispiel (:D) übertrieben zu hamstern beginnt - man lebt dann nicht mehr wirklich ganz im Jetzt, wenn man immer mehr will, statt sich daran im Jetzt einfach freuen zu können, will man sich die zukünftige Lebensfreude durch die Anhäufung materieller Dinge sichern, statt zu vertrauen. In der Bibel gilt Habgier tatsächlich als Götzendienst. Die Texte sind lehrreich, bspw. dass Habgier darauf beruht, anderweitigen Mangel mit Dingen zu ersetzen.

https://www.nzz.ch/feuilleton/habgier-und-geiz-sind-ein-paar-und-richten-menschen-zugrunde-ld.1457112

https://gedankenwelt.de/habgier-ist-ein-problem-des-herzens/amp/

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Oh eine gute Ergänzung des Themas ...

Lasst euch nicht verarschen ... unbedingt reinziehen:

Alle diese Gesundheits-Empfehlungen ...
All die Stories und Gesundheitsversprechungen in der Teewelt ...
Er spricht sogar explizit von Tees, die nur wegen Wirkungen verkauft resp. getrunken werden.
Aber warum ist das negativ?
Weil das macht die Menschen nur noch kopfgesteuerter und ängstlicher, zum einen alles richtig machen zu wollen und zum anderen ständig irgendwas neues zu brauchen und so das Leben im Jetzt gar nicht mehr zu geniessen.

bearbeitet von GoldenTurtle

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Ich möchte daran anhängend noch etwas tiefergehen in der Diskussion, ausgehend von Cel's Signatur:

Zitat

Wissenschaftler haben herausgefunden, dass die Menschen alles glauben wenn man behauptet, Wissenschaftler hätten es herausgefunden.

Wissenschaftler haben nämlich vor nicht sehr langer Zeit herausgefunden, dass zu viel Cholesterin nun doch nicht wirklich das grosse Problem sei, und zu viel Salz ebenfalls nicht. Dabei haben sich die Menschen jahrzehntelang damit die Freude am Essen vermiest. Nun ... was ist denn wirklich das wahre Problem? Menschen essen zu viel süsses und fettiges, wenn sie unglücklich sind. Hier ist das Problem. Im Herzen. Diese falsch ausgleichenden Verlangen würden sich von selbst regulieren, wenn die Menschen ihre Lebensfreude in einem Leben in echter Liebe miteinander (was nichts mit Sexualität zu tun hat!!), mit sich selbst und mit der Schöpfung finden würden. Nur ist das Problem, dass die Menschen im Egoismus so tief verstrickt sind, dass es in Wahrheit nur um das geht was sie selbst kriegen, ganz besonders in Beziehungen (hier ist der Egoismus gegenseitig), und deshalb wahre Liebe gar nicht finden können. Darum ist die Lösung spirituell, kann nur spirituell sein, weil Kritik resp. Logik die selbstzentrierten Verlangen des Herzens nicht verändern kann ... aber ich will niemandem etwas aufdrängen, sucht selbst was wirklich funktioniert.

bearbeitet von GoldenTurtle

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