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nicht böse gemeint, aber dumm gelaufen


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@Schizotwin Du sollst dich natürlich ausleben dürfen, wie es dir beliebt. Schade, dass wir derweil keinen Konsens darüber zu haben scheinen, welche Witze/Aussagen in ein solches Forum gehören und welc

Das heißt "Zu Befehl @miig". Musst noch viel lernen, kleine Adriana, aber hast noch Welpinnenschutz denke ich... 

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Contra.

Gleichstellung ist die arschlochhafte kleine Schwester der Gleichberechtigung. Wer gleichgestellt wird, wird dadurch auch weiterhin bevormundet. Eine Frau, die zum Beispiel per Frauenquote in einem Unternehmen aufsteigt, ist dadurch im Wesentlichen Opfer von Sexismus - wenn auch zu ihren Gunsten.

Gleichstellung sehe ich als ein Bekenntnis, allen Personen - unabhängig von Geschlecht, Herkunft und Religion - die gleiche Stellung im sozialen Gefüge zuzugestehen, d.h. sie jeweils als gleichwertig zu betrachten. Wie genau man dies nun erreicht, etwa über den von dir erwähnten und abgelehnten Ansatz (von welchem ich im Übrigen auch nicht viel halte), ist eine ganz andere Frage.  

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Das ist Gleichberechtigung.

Gleichberechtigung ist wiederum eine andere Geschichte. Gleiche Rechte bestehen vermeintlich schon länger, zumindest auf dem Papier. In den Köpfen sieht die Sache anders aus, da der Stellenwert mitnichten der gleiche ist. Insofern also doch eine Frage der Gleichstellung, zumindest in einem weiteren Sinne.

Obwohl man zu Recht anmerken muss, dass Gleiches nur nach Massgabe seiner Gleichheit gleich ist. Und da wären wir schon wieder bei "kompliziert. ;)

Bearbeitet von theroots
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Dem mag ja in einem absoluten oder physikalischen Sinne so sein, meine differenziertere Auslegung von Gleichstellung habe ich aber ja schon dargelegt. Vielleicht besteht hierfür auch ein schöneres Schlagwort, Gleichberechtigung ist es aber auf jeden Fall nicht. ;)



Rechte haben und sie auch durchsetzen zu können, ist nunmal zweierlei. 


Bearbeitet von theroots
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Doch, denn es geht um das Einräumen eines gleichen Stellenwerts, d.h. nicht nur die vermeintlich grosszügige Geste, dass alle die gleichen Rechte haben, sondern darum, dass diese auch in Anspruch genommen werden können. Denn nur so ist es letztlich möglich, dass jeder für sich selbst entscheiden kann, wo er sich sieht.



Als Misanthrop und Realist ist mir natürlich bewusst, dass dies - zumindest vorerst und weitgehend - Utopie und daher Fiktion ist. Aber besser als nichts. ;)


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Meine Rede!  ;)



Es soll so sein wie es ist, weil es so ist, wie es ist und nicht weil wir das Gefühl haben, wir müssten es zu dem machen (z.B. mittels Frauenquote), was es ohnehin eigentlich schon wäre. Nur die Erkenntnis wäre nötig. Aber diese lässt sich bekanntlich schlecht einprügeln und ansonsten wären wir ohnehin schon wieder beim Satz zuvor. 


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Es sei hier noch auf zwei für mich recht interessante Beiträge namhafter Blogger verwiesen, die sich mit dem Thema beschäftigen.



MarshalN, durch dessen Blog ich mich gerade lese, stellte 2009 auf eine eher knappe Art fest dass Tee kontroverserweise in manchen Hinsichten Männern und in anderen Frauen zugeschrieben wird:


MarshalN - gendered comsumption of tea. Die Kommentare sind mindestens so interessant wie der Text, und unser Thema hier kommt da auch zur Sprache - und es wird auch, ähm, leidenschaftlich diskutiert.



Cwyn, eine sehr ungewöhnliche Bloggerin, deren sehr persönliche Texte oft eine Mischung aus Freude und Betroffenheit auslösen, beschäftigt sich in diesem nagelneuen Artikel mit dem Thema und man neigt in diesem Fall sehr viel stärker zu zweitem:


Cwyn - Goodfellas.

Bearbeitet von miig
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abwertend wird es wenn mädchen(haft, -tee) benutzt wird im sinn von sanft = zu schwach/zu seicht, blumig = zu parfümiert, weich = nicht ausdruckstark genug,  'nicht ernstzunehmend' usw...

dabei gibt es 2 ebenen:

zum einen wird es hier im forum auch genau so abwertend verwendet/verstanden.

zum anderen, auch wenn es nicht so gemeint sein sollte, spielt die gesellschaftliche bedeutung da mit rein: es ist schwierig einen tee mit mädchenhaft NUR als sanft zu beschreiben, wenn gesellschaftlich immernoch mädchen mit schwach verbunden werden. (und schwach wird nur in ganz speziellen sonderfällen überhaupt mal positiv gesehen.)

"Kann" ist hier das Wort von Bedeutung. Aus dieser Möglichkeit heraus jedoch eine feste Ableitung der Verwendung zuzuordnen, deutet aber mehr auf das Verstehen hin, als auf die tatsächliche Verwendungsform.

Aus Dialogen, sowohl privat, wie auch hier im Forum, kann ich bekräftigen, dass der Begriff Frauen-/Mädchentee, im Forum bisher nicht in abwertender Weise benutzt wurde. Mit diesem Begriff wurden Tees umschrieben, die in der Qualität auch sehr hoch sein können, ebenso zu den hochpreisigen Tees zählen können und ebenso als sehr gute Tees gewertet wurden.

Bei einer Kritik, die hier auch zu einer guten Auseinandersetzung mit dem Thema geführt hat, besser als man sie in anderen Foren sicher gehabt hätte, sollte man aber nicht vergessen, dass man auch als Leser dem Schreiber glauben schenken sollte, wenn er sagt, dass er einen Begriff nicht abwertend meint.

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  • 3 Jahre später...
vor 2 Stunden schrieb Ann:

Wenn wir von Mädchen- und Männertees sprechen

Was ist eigentlich ein Männertee?

So einer den man trinkt und vor totaler Freude der bitteren und herben Noten, die einem den Magen zerfressen, die zur Faust geballte Hand durch eine angrenzende Wand treibt???

Ein Mädchentee ist dann so einer, er schmeckt toll, blumig. Ich bin glücklich und hab alle lieb.

Dann halt doch lieber Erdbeer-Sahne:ph34r:

Bearbeitet von Cel
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vor 8 Stunden schrieb Cel:

Was ist eigentlich ein Männertee?

So einer den man trinkt und vor totaler Freude der bitteren und herben Noten, die einem den Magen zerfressen, die zur Faust geballte Hand durch eine angrenzende Wand treibt???

Ein Mädchentee ist dann so einer, er schmeckt toll, blumig. Ich bin glücklich und hab alle lieb.

Dann halt doch lieber Erdbeer-Sahne:ph34r:

Für mich zeichnet einen Männer-Tee aus, dass er sehr dunkel und schwer ist, eher herbe, rauchige Noten hat, manchmal derb mit dem Fausschlag um die Ecke kommt, Leder- und Tabak-Aromen hat, facettenreich bei den dunkleren Tönen.

Mädchen-Tee: eher foral, süßlich, fruchtig, leicht, "nett" (im positiven Sinne), facettenreich bei den hellen Tönen.

Alles ohne Wertung, keines besser oder schlechter. Tee nur anhand von Bildern beschrieben.

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Sind wir jetzt auch im Teeforum schon soweit, dass wir xx Geschlechter, Einhörner, Schneeflocken und Sternchen auseinanderklamüsern müssen? Ich hoffe, Du hast das humorvoll gemeint, Cel.
Ann und ich (sowie ein paar andere) haben den Begriff Mädchen- und Männertee gerne in unser Repertoir aufgenommen, da man gleich weiss, was Sache ist. Was ist daran verkehrt?

Vor Jahren gab es hier deshalb wohl schonmal einen Aufschrei, damals hat sich eine Frau auf die Füsse getreten gefühlt.
Manchmal hilft auch der Humor. :)

 

In der Shiboridashi Sencha Kaboku von Ippodo.

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vor 2 Stunden schrieb Cel:

Ann Interessante Geschlechterrollen die Du da verteilst;), der grobe Mann, die feine Frau. Hach wie unser Bild doch geprägt ist.

Dir ist ja bewusst, manchmal ist eine Blume eine Blume, oft aber auch mehr.

Wir alle sind auf gewisse Art und Weise sozialisiert und geprägt. Eine Sonnenblume würden wir nie mit der Farbe blau assoziieren. Und es geht auch nicht darum Geschlechterrollen zu verteilen. Das Thema Gender ist sehr interessant und sehr, sehr umfangreich, aber sicher nicht in Zusammenhang mit Teetrinken.

Es geht schlicht darum, dass für mich nicht nur Geschmack, sondern z.B. auch sehr oft Musik als Bild vorhanden ist, oder als Szene und weniger als Töne oder verschiedene Geschmacksnuancen. In aller Regel sehe ich Musik und Aromen. Anders kann ich es nicht erklären. Zu sagen, dass ich in einem Tee einen moosigen Waldboden schmecke, auf den es gerade geregnet hat, ist für einfach aussagekräftiger und "passender" als vegetale und würzige Aromen. (Insbesondere das Wort "würzig" ist so überhaupt nicht für mich greifbar.)

Es ist klar, dass mit dem Bild auch ein sehr subjektives Gefühl verbunden ist. Wie eben der Geruch nach Trockenobst und frischem Baumwollhemd.

Aber interesstantes Thema, wie unterschiedlich Geschmack und Aromen empfunden werden.

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vor 29 Minuten schrieb Raku:

Sind wir jetzt auch im Teeforum schon soweit, dass wir xx Geschlechter

 

vor 19 Minuten schrieb Ann:

Das Thema Gender ist sehr interessant und sehr, sehr umfangreich, aber sicher nicht in Zusammenhang mit Teetrinken.

Es ist nicht böse gemeint. Aber ich bin für viele Dinge geistig blind. Manche Begriffe sind für mich nicht greifbar, darunter fallen auch viele Gegensätze. Auch wenn es klar mit Humor von mir beabsichtigt war, ich verstehe es nicht. Kann sein das ich dafür zu blöd bin. 

Bei vielen gibt es für mich keine Einteilung sondern nur ein existiert oder eben nicht.  Selbst da bin ich mir oft nicht sicher ob nicht gerade etwas in mir vorhat mir einen Streich zu spielen. 

Ich habe mir z.B. schon oft verschiedene Definitionen von Begriffen angesehen nur um zu der Erkenntnis zu gelangen ob ich es kenne oder nicht. In Gesprächen verwende ich Begriffe die in mir so nicht existieren, nur damit ich und mein Gegenüber die "selbe Spache" sprechen.

Meist versuche ich mit Worten ein Bild zu malen, nur um wenigstens ein wenig meiner Intention näher bringen zu können. 

Bearbeitet von Cel
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vor 55 Minuten schrieb miig:

Ach, Gottchen

Wenn Du mich damit meinst, es soll nicht philosophisch sein oder so etwas.

Wenn ich meine ich verstehe es nicht, bedeutet das ich verstehe es nicht.  Es ist als ob dort eine komplexe mathematische Formel steht, eine fremde Sprache. Ich verstehe es einfach nicht.  Es existiert in mir kein vergleichbares Bild mit dem ich es in Einklang bringen kann. Es ist als ob dort Suaheli Rückwärts steht. Ich kann damit einfach nichts anfangen. 

Männlich und weiblich, passt, kann ich verstehen, aber ab dem Moment wenn etwas männlich oder weiblich als Merkmal außerhalb von Geschlecht sein soll, ne, steig ich aus. Ich suche danach und finde es nicht.

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vor einer Stunde schrieb miig:

Ach, Gottchen

 

vor 28 Minuten schrieb Cel:

Wenn Du mich damit meinst

Lol, Minderwert scheint nicht das grundlegende Problem zu sein. :D

@topic: Heute erst einen Matcha, trinke ich in letzter Zeit immer lieber. Und welch Ironie, absolut tcm-gegensätzlich, im Winter. Aber Regeln sind eh für die Katz, ausser Liebe.

Bearbeitet von GoldenTurtle
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Ich hab diese neue Diskussion mal hier herverschoben. Da sieht man auch, dass es bereits 2014 diskutiert wurde.

@Cel: Mit meinem "Ach, Gottchen" sieht man mal wieder, was rauskommt, wenn man auf die Schnelle etwas schreibt, ohne alle Implikationen zu bedenken. Ich hatte mir gar nicht so viel gedacht dabei, ausser dass ich eben etwas verblüfft war, dass dieser Begriff seit fast vier Jahren für, ähm, Gesprächsstoff sorgt. Es war also ungefähr so gemeint: "Oh weh, jetzt sind wir wieder an diesem Punkt."

vor 2 Stunden schrieb Cel:

Ich habe mir z.B. schon oft verschiedene Definitionen von Begriffen angesehen nur um zu der Erkenntnis zu gelangen ob ich es kenne oder nicht. In Gesprächen verwende ich Begriffe die in mir so nicht existieren, nur damit ich und mein Gegenüber die "selbe Spache" sprechen.

Das Problem ist so alt wie die Menschheit. Letztlich hat jeder von uns ein eigenes Netzwerk an Verknüpfungen im Kopf, und keine zwei Menschen meinen mit einem Begriff genau das selbe. Es ist immer schwierig, auf einen Nenner zu kommen, und bei solchen Minenfeldern wie Gender, Sexualität, Politik und Religion ist das ganz besonders schwierig. Mit jedem Begriff verbinden wir hunderte, wenn nicht tausende kleiner Erinnerungen und Bedeutungsfacetten, und in Diskussionen kann man immer nur ein paar davon herausgreifen. Somit ist es immer ein Eiertanz, sich da irgendwie zu einigen.

Ich kann auch nicht mehr, als meine Privatmeinung dazu zu sagen: Es ist sehr oft problematisch, Geschlechterrollen ins Spiel zu bringen, weil eben so viel damit verknüpft ist, und weil auch viele Ungerechtigeiten in unserer Gesellschaft fortbestehen. Andererseits, wenn man jeden Begriff meidet (oder gar verbietet), der potentiell problematisch ist, dann ist kaum mehr eine Diskussion mehr möglich.

In dem Fall würde ich einzeln abwägen - wie @Ann selber schon sagte, hat sie mit dem Wort keine Wertung im Sinne von positiv oder negativ beabsichtigt. Da sie selber eine Frau ist, hätte ich ihr jetzt auch mal eine etwas größere Freiheit zugestanden, mit dem Begriff zu hantieren. Dann hat sie ja den von ihr besprochenen Tee auch gar nicht als Mädchentee tituliert, sondern das Wort nur als Ausgangsbasis genommen, um in einem unbeschwerten und unpolitischen Post scherzhaft zum Großvatertee überzuleiten.

Und was noch dazu kommt: Das Wort hat im Teetalk schon fast seine eigene Geschichte - es ist mittlerweile ja ein richtiger Running Gag und eine kleine Provokation, dieses Wort auch nur zu nennen. Gerade bei einem neulich erfolgten, privaten Teetreffen wurde eben auch wieder darüber gescherzt. Die Frauenquote bei diesem Treffen betrug übrigens respektable 50%, und keine der anwesenden Damen weiblichen Geschlechts hat sich davon gestört gefühlt. Insofern hatte zumindest ich das in dem Fall als scherzhafte Anspielung verstanden.

 

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wow..

also ich werf mal den Begriff Tuntentee in den Raum, mal sehen was man dazu diskutieren kann :D

es ist doch ganz klar, wofür Weiblichkeit in höheren Kreisen und wofür Weiblichkeit bei den Amazonen steht. Im asiatischen Bezug hab ich das bisher eher als sanft, floral usw mitbekommen, aber auch auf den Gusto.

Frauen trinken doch mehrheitlich im allgemeinen eher Schwarztee oder Oolongs, das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Männer eher Shengs oder was kräftiges (auch mal nen dunklen Puer).

muss man das denn wirklich diskutieren ? was gibts da eigtl. zu diskutieren ?

Kann man denn "Mädchentee" wirklich abwertend meinen in Bezug auf, dass Frauen weniger wert sind, weil sie Frauen sind, also eine andere Gefühlswahrnehmung haben aufgrund von Hormomen ? Werden Frauen bei so einer "Abwertung" mit Männern verglichen ? Allein das würde den Vergleich ja schon disqualifizieren.. 

Von daher gibts für mich in dem Bezug nichts zu diskutieren.

Auch beim Thema "Rassismus den man als Humor meint" gibts eigtl. nichts zu diskutieren. Wir befinden uns hier in einem öffentlichen Raum.. Wenn jemand das für sich selbst macht aus welchen Gründen auch immer kann er doch nicht erwarten dass das in einem offenen Forum von jedem verstanden wird, wenn nur ein Satz fällt, ohne dass man die Person und ihren persönlichen Hintergrund kennt. Jeglicher Rassismus hat hier einfach nichts verloren, ich persönlich kann daran z.b. gar nichts lustig finden, das wird bei jedem anders sein, egal wie er im Grund zu dem Thema steht.

Daher gibts dafür für mich eigtl. auch keinen Diskussionsraum ob und wie man mit den Themen in Forum umgehen sollte. Wenn Frauen-bezogen als "Mädchentee", dann bitte nur in dem Sinn dass er nicht so kräftig ist, eher floral, aromatisch und sanft. Das sind für mich eigtl. auch eher Attribute die ich mit was positivem bei Frauen verbinde, nicht als Abwertung. Andersrum wäre ja ein "Männertee" der garstig und ungehobelt, manchmal sogar eklig und düster daherkommt, ja dann auch eine Diskussion wert (wenn man das abwertend aufnehmen möchte) ;)

Jegliche rassistischen Kommentare würde ich überhaupt nicht entschuldigen wollen in einem öffentlichen Forum mit irgendeiner persönlichen Historie jeglicher Art, die das rechtfertigen würde, weil man es nicht so meint. Wichtig ist in einem Forum was als Wort und Satz dasteht. Und man kann als User auch nicht von jedem einzelnen Besucher erwarten, dass er das nicht abwertend verstehen möge, weil es nicht so gemeint wäre.

Damit ist für mich die Diskussion eigtl. erledigt.

Bearbeitet von digitalray
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ps: auch in ner privaten gruppe fände sicher nicht jeder irgendwelche rassistischen sätze in ordnung, auch wenn es nicht so gemeint ist. das kommt der situation ziemlich ähnlich, in der einer andere ständig beleidigt mit f*ck dich doch und sonstigen ausdrücken und so was und dann sagt er meint es ja im grund nicht so.. kann alles sein, hat aber ausserhalb der eigenen grenzen recht wenig zu suchen. ist jedenfalls meine ansicht.

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vor 4 Stunden schrieb Cel:

Es ist nicht böse gemeint. Aber ich bin für viele Dinge geistig blind. Manche Begriffe sind für mich nicht greifbar, darunter fallen auch viele Gegensätze. Auch wenn es klar mit Humor von mir beabsichtigt war, ich verstehe es nicht. Kann sein das ich dafür zu blöd bin. 

Es war übrigens auch nicht böse aufgefasst, aber ich diese Begriffe Mädchen- und Männertee - sofern da natürlich kein Unterton dazukommt - nicht schlimm oder abwertend, sondern eher hilfreich zur Beschreibung eines Tees.

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Ich glaube @Annhat das nicht ansatzweise als Attacke gewertet. Ich habe mich schon oft mit Ihr ausgetauscht und Ihr ist bewusst, das ich ab und zu etwas "speziell" bin. 

vor 7 Stunden schrieb Cel:

Dir ist ja bewusst, manchmal ist eine Blume eine Blume, oft aber auch mehr.

Dadurch wusste Sie auch ganz genau was ich meine. Ich habe in Ihre Aussage etwas hinein interpretiert was so auch nirgends stand.

vor 4 Stunden schrieb Raku:

Ann und ich (sowie ein paar andere) haben den Begriff Mädchen- und Männertee gerne in unser Repertoir aufgenommen, da man gleich weiss, was Sache ist. Was ist daran verkehrt?

Hier ist der Punkt. Es war kein Affront, es muss doch dafür, wenn auch ungeschrieben, eine Art Definition geben. Ich z.B. hab keine Ahnung was dann Sache ist. Selbst wenn es mir jemand erklären würde, es gibt Dinge die nicht in meinem Kopf passen weil kein Konzept darin dafür existiert. 

Ich schaffe ab und an auch die Kunst jegliches Fettnäpfchen auf dem Weg zu erwischen, das nicht, weil ich einen Standpunkt einnehme, sondern weil ich ab und an keinen habe. Ich wollte damit auch niemanden entgegen treten oder sonst etwas. Hätte ich die Wellen gesehen die es schlägt, ich hätte den Stein nicht geworfen. Aber eine Frau hat den Begriff verwendet, da schien mir es nicht ganz so gefährlich doch einmal etwas zu erfahren. Das Ende vom Lied, ich weiß so viel wie vorher, manche sind etwas brüskiert davon, ich hoffe das Thema versandet wieder und werde es nicht mehr anfassen, da es obwohl es hier doch recht sachlich diskutiert ist, doch dazu neigt einem die Hand zu verbrennen.

Ich bin auch dieser Typ dem nichts peinlich ist. Wenn meine Tochter mich schminken will, schminkt sie mich. Und wenn ich dann in der Öffentlichkeit geschminkt mit Ihr herum laufe ist das so, stehe ich auch zu. Warum? Es macht Spaß. Bin ich deswegen jetzt mehr oder weniger Mann? Macht es überhaupt etwas aus? Ich habe kein Bild von typisch Mann und Frau. Es gibt Frauen, die können vieles besser was als typisch Mann angesehen wird, auf der anderen Seite ebenso. 

Ich verstehe nicht warum etwas in eine Schublade gesteckt wird, wo es keine Schublade gibt. Ihr könnt mir das erklären, wird nichts ändern. Vielleicht ist das auch nur meine höchst eigene Ignoranz.

 

vor 8 Minuten schrieb Ann:

Es war übrigens auch nicht böse aufgefasst, aber ich diese Begriffe Mädchen- und Männertee - sofern da natürlich kein Unterton dazukommt - nicht schlimm oder abwertend, sondern eher hilfreich zur Beschreibung eines Tees.

Hier merkt man es, es ist so etwas wie ein Insider-Witz. Warst Du nicht dabei, wirst Du ihn nicht verstehen.

vor 4 Stunden schrieb Ann:

Es geht schlicht darum, dass für mich nicht nur Geschmack, sondern z.B. auch sehr oft Musik als Bild vorhanden ist

Dieses hier, was @Anngeschrieben hat, ist für mich das interessante was dazu geschrieben würde. Leider glaube ich nicht das Sie es schafft mir dies näher zu bringen.

Bearbeitet von Cel
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  • miig änderte den Titel in nicht böse gemeint, aber dumm gelaufen

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