Chawan-Sammlung

    Hallo liebes Forum,

    ich bin eher zufällig auf euch gestoßen und habe gesehen, dass es bei euch auch einige Chawan-Sammler gibt. Ich sammle seit fast zehn Jahren und habe eine große Sammlung mit rund 100 Schalen, von Edo bis Neuzeit. Meine älteste ist eine Yama-chawan aus der Kamakura-Zeit, 14. Jht. Besonderes Interesse habe ich an Bizen- und Shigaraki-yaki, aber ich habe auch viele Hagi, einige Raku etc. Darunter sind oder waren viele sehr hochwertige, etwa eine Rosanjin, eine Raku Kichizaemon XIII, Shinsaku Hamada, Fujiwara Rakuzan, Kei, Ken etc. Derzeit orientiere ich mich auch ein wenig hin zu den zeitgenössischen, etwa Akira Satake. Mein Highlight ist da derzeit eine Takayuki Sakiyama. Bei Interesse kann ich gerne mal ein paar Bilder posten. Nun wollte ich aber erstmal fragen, ob es auch andere Chawan-Verrückte hier gibt. Bis dahin viele Grüße.

    Michael

    Willkommen im Forum! /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

    Ich habe über die letzten 10/15 Jahre ebenfalls eine kleine (und - wenn ich die Künsternamen lese - weitaus bescheidenere) Sammlung aus antiken und zeitgenössischen Chawan zusammengetragen. Würde mich daher ebenfalls über Bilder aus deiner Sammlung freuen!

    Ich danke euch sehr herzlich für euren Zuspruch und euer Interesse. Ich poste gerne ein paar Bilder. Aufgrund der Vielzahl meiner Chawan muss ich mich etwas beschränken und das ganze in verschiedenen Tranchen abschicken.

    Am Anfang erst einmal ein Überblick über diejenigen, die gerade bei mir „aufgestellt“ sind.

    Ich habe noch viel mehr, die aber in Kartons oder in Schränken schlummern.

    Ich gliedere das mal thematisch:

    Hier meine älteren Chawan, von früher Edo-Zeit bis frühe Meiji.

    Die erste ist frühes 18. Jahrhundert, mit Lacktechnik restauriert. Die zweite ist eine wunderschöne Kutsu-Oribe, späte Edo-Zeit

    Die darauf folgende grün-beige Seto ist ebenfalls spätes Edo, ebenso die sehr schöne flache grüne

    Die vorletzte und letzte sind schöne Shino-yaki, vermutlich frühe Meiji-Zeit, mit Kintsugi-Reparationen


    Willkommen auch von mir und vielen Dank für die Bilder. Wirklich tolle Sammlung, die du da hast! Bei solchen Stücken frage ich mich ja immer, ob man sich da noch traut, diese zu benutzen. Wie ist das bei dir? Gibt es von den geschmacklichen Eindrücken her Vorteile?

    Besonderes Interesse habe ich an Bizen-yaki. Hier eine kleine Auswahl:


    Fujiwara Ken, Bizen mit hidasuki Muster

    Sueishi Taisetsu

    Kimura Bifu

    Matsui Tomoyuki

    Fujiwara Rakuzan


    Manche benutze ich, manche nicht. Die ganz alten lasse ich im verdienten Ruhestand, ebenso wie die sehr wertvollen (vierstellig...) zeitgenössischen. Die zeige ich auch noch, nur rennt mir grad die Zeit davon. Morgen.

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    vor 1 Stunde schrieb Chawanmaniac:

    Sieht so aus, als hättest du dir auch eine Chawan von Shoraku Sasaki (III) aufgehalst? /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

    Sehr schöne Stücke bisher, auch wenn sich unsere Sammlungen (ansonsten) kaum zu überschneiden scheinen.

    Ist wohl aus der gleichen Serie wie meine. Mag mich erinnern, dass dies "Nachbildungen" bekannter Schalen (Honami Kōetsu?) sind. Meine ging leider vor fast 10 Jahren schon auf dem Weg zu mir zu Bruch, so dass ich nie daraus trinken konnte. Ich hoffe, deine bereitet dir weiterhin viel Freude.

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    vor 14 Stunden schrieb theroots: Meine ging leider vor fast 10 Jahren schon auf dem Weg zu mir zu Bruch, so dass ich nie daraus trinken konnte. Ich hoffe, deine bereitet dir weiterhin viel Freude.

    Die sieht aber klebbar aus!

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    vor 14 Stunden schrieb Chawanmaniac: Die sind aber nach und nach alle im Schrank oder Karton verschwunden.

    Wenn man es überhaupt nicht mehr benutzt frage mich da halt schon nach dem Sinn ... geht es letztlich um eine Kapitalanlage und finanziellen Gewinn?

    Gegen den Trend bring ich halt mal wieder eine kritische Meinung:

    Wenn nicht einzelne so übertrieben horten würden, wären nicht nur die Preise niedriger, sondern die Stücke würden auch regelmässig benutzt werden und dabei Teeliebhabern auf die Weise Freude bereiten, wie es meiner persönlichen Meinung nach auch im ursprünglichen Sinne des Töpfers ist - aber so vegetieren sie quasi in einem Museumsdasein vor sich her, ja nicht mal das, in einem Museum würden die Stücke immerhin von vielen live gesehen werden.

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    vor 1 Stunde schrieb GoldenTurtle: Die sieht aber klebbar aus!

    Ist mit traditionellen Mittel soweit wieder zu einem Stück zusammengewachsen. Hatte aber noch nicht die Muße, die Sache zu Ende zu bringen.. /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

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    vor 1 Stunde schrieb GoldenTurtle: Wenn nicht einzelne so übertrieben horten würden, wären nicht nur die Preise niedriger, sondern die Stücke würden auch regelmässig benutzt werden und dabei Teeliebhabern auf die Weise Freude bereiten

    Gewagte, aber in weiten Bereichen kaum haltbare These.

    Einerseits ist das Angebot gerade bei Chawans so enorm, dass viele m.E. unterbewertet sind. Dies gerade im antiken Bereich, in dem es wunderschöne gut erhaltene Stücke i.d.R. im niedrigen dreistelligen Bereich gibt. Da könnte sich in unseren Sphären fast jeder eine leisten, wenn es ihm dies wert wäre. Vielmehr sehe ich das Problem eher darin, ob der riesen Flut auch das richtige Stück zu finden.

    Anders mag es wohl bei bekannteren Künstlern aussehen. Aber dort sind hohe Preise meist schlicht gesetzt, und nicht von wenigen (extremeren) Sammlern verursacht.

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    vor 1 Stunde schrieb GoldenTurtle: quasi in einem Museumsdasein vor sich her

    Ich glaube jeder Sammler kommt zu einem Punkt, an dem er nicht mehr die ganze Sammlung verwendet (soferm dies aktiv überhaupt möglich ist). Der Geschmack wächst ja letztlich oft mit der Sammlung mit. Selbstverständlich könnte man den nicht genutzten Teil wieder auf den Markt bringen, mitunter lohnt sich dies aufgrund des Überangebots oder auch des fehlenden Marktes überhaupt nicht. Auch kann man anführen, das viele Objekte über ihre eigentliche funktionale Bestimmung hinaus gehen und als solche m.E. auch für sich stehen können.

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    vor 3 Stunden schrieb theroots: Einerseits ist das Angebot gerade bei Chawans so enorm, dass viele m.E. unterbewertet sind. Dies gerade im antiken Bereich, in dem es wunderschöne gut erhaltene Stücke i.d.R. im niedrigen dreistelligen Bereich gibt. Da könnte sich in unseren Sphären fast jeder eine leisten, wenn es ihm dies wert wäre. Vielmehr sehe ich das Problem eher darin, ob der riesen Flut auch das richtige Stück zu finden.

    Denkst du nicht, dass dieses Überangebot möglicherweise überwiegend aus Fälschungen besteht?

    Ich denke, man sollte von der Datierung und Zuschreibung her nicht alles für bare Münze nehmen, wenn auch hier oft eher fehlendes Wissen oder Faulheit des Verkäufers das Problem sind, als bewusste Täuschung. Aber wenn man sich überlegt, welche Masse an abertausenden Chawans jedes Jahr auf den Markt geschwemmt wird, da kommt über die Jahehunderte schon eine beträchtliche Menge zusammen. Eine solche will ja dann auch irgendwo untergebracht werden.. /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

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    vor 8 Stunden schrieb GoldenTurtle:

    Wenn man es überhaupt nicht mehr benutzt frage mich da halt schon nach dem Sinn ... geht es letztlich um eine Kapitalanlage und finanziellen Gewinn?

    Gegen den Trend bring ich halt mal wieder eine kritische Meinung:

    Wenn nicht einzelne so übertrieben horten würden, wären nicht nur die Preise niedriger, sondern die Stücke würden auch regelmässig benutzt werden und dabei Teeliebhabern auf die Weise Freude bereiten, wie es meiner persönlichen Meinung nach auch im ursprünglichen Sinne des Töpfers ist - aber so vegetieren sie quasi in einem Museumsdasein vor sich her, ja nicht mal das, in einem Museum würden die Stücke immerhin von vielen live gesehen werden.

    Das sind ja alles sehr berechtigte Fragen, aber das zeigt den Unterschied zwischen Sammlern und Nutzern auf. Es geht mir nicht um eine Kapitalanlage. Ich erfreue mich einfach an der Schönheit. Tatsächlich verkaufe ich manche, teilweise lasse ich sie auch über renommiertes Auktionshaus versteigern. Aber dann geht es darum, Platz für neue zu schaffen. Ob es im Sinne des Töpfers ist, kann ich nicht beurteilen. Ich behaupte aber mal, dass die berühmten Töpfer ihre Schalen ohnehin als Kunstwerke betrachten und Verständnis dafür haben, dass sie nicht wirklich genutzt werden. Und vielleicht freut es sie sogar, dass jemand täglich sie betrachtet und sich an ihrer Schönheit erfreut.

    Zum Thema Fälschungen: Ja, das ist eine Geißel. Leider. Ich selber habe schon eine für 650 Euro ersteigert, eine angebliche Chozaemon Ohi V. Aber als ich die in Händen hielt, bekam ich schon starke Zweifel. Also hab ich mich mit dem Ohi-Museum in Kanazawa in Verbindung gesetzt und ein Gutachten in Auftrag gegeben. Da kam die Fälschung schnell heraus, ich bekam mein Geld vom Auktionshaus wieder. Alles gut am Ende. In den meisten Fällen erkennt man die Fälschung. Die Glasur sieht matt und wenig konturreich aus, das Material wirkt billig und die Form ist nicht wirklich kunstvoll. Aber es gibt auch gute Fälschungen, das muss ich zugeben. Ich würde mir zum Beispiel nicht zutrauen, eine echte Rengetsu nur vom Bild her zu erkennen.

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    vor 1 Stunde schrieb Chawanmaniac: In den meisten Fällen erkennt man die Fälschung.

    Ich sag mal schön wärs ... bei chinesischer Keramik kenn ich mich etwas besser aus als mit japanischer Keramik - aber beide kochen ja mit demselben Wasser. Ich habe diesbezüglich über die Jahre viel zu viel mitgekriegt ... selbst die erfahrendsten Kenner wie bspw. chinesische Museums-Kuratoren wurden nachweislich so oft mit gefälschter "antiker" Keramik aufs Kreuz gelegt, dass für antike Zukäufe von Museen unterdessen vielleicht schon überwiegend keine Authentifizierung mehr ohne wissenschaftliche Untersuchungsmethoden und chemische Analysen erfolgt - und selbst diesen wird Parole geboten mit künstlichen Alterungstechniken wie Bestrahlung etc.

    Interessanterweise trifft man aber regelmässig auf Westler die meinen, sie könnten zuverlässig antike Yixing Kannen u.ä. von Fälschungen unterscheiden, was bei mir aber eher eine weltvergessene Erheiterung auslöst.

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    vor 2 Stunden schrieb Chawanmaniac: In den meisten Fällen erkennt man die Fälschung.

    Würde ich durchaus zustimmen. Bei vielen Stücken kann man relativ einfach ein Gefühl dafür entwickeln, ob sie etwas anderes darstellen, als das, wofür sie ausgegeben werden. Die Authentizität der verbleibenden Stücke zu verifizieren, ist dagegen ungleich schwieriger.

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    vor 48 Minuten schrieb GoldenTurtle: selbst die erfahrendsten Kenner wie bspw. chinesische Museums-Kuratoren wurden nachweislich so oft mit gefälschter "antiker" Keramik aufs Kreuz gelegt

    Dies ist in der Tat unstrittig. Dabei handelt es sich aber i.d.R. um Objekte, bei deren Preisen sich auch ein enormer Aufwand zwecks Fälschung lohnt. Bei einer Chawan im dreistelligen oder tiefen vierstelligen Bereich wird sich eine gute Fälschung kaum je wirklich lohnen.

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    vor 48 Minuten schrieb GoldenTurtle: und selbst diesen wird Parole geboten mit künstlichen Alterungstechniken wie Bestrahlung etc.

    Bei ordnungsgemässer Durchführung von Analysen übrigens eher selten überzeugend. Gute Fälschungen bestehen daher oftmals aus zeitlich authentischem Material, welches "recycelt" wird. Bei einer wirklich adäquaten Analyse kommen daher oftmals Kombinationen aus Thermolumineszenz-Datierung, Röntgen o.ä. sowie Materialanalyse (hinsichtlich Bindemittel etc.) zur Anwendung.

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    vor 13 Stunden schrieb theroots: Dabei handelt es sich aber i.d.R. um Objekte, bei deren Preisen sich auch ein enormer Aufwand zwecks Fälschung lohnt. Bei einer Chawan im dreistelligen oder tiefen vierstelligen Bereich wird sich eine gute Fälschung kaum je wirklich lohnen.

    Hehe, denkst du - das sind die riskanten und wesentlich aufwändigeren Fälschungen, weil die so gut wie möglich überprüft werden, dabei muss wie du im letzten Abschnitt gut ausführst auf viel mehr geachtet werden. Wie viel einfacher (und günstiger) ist es jedoch etwas zu produzieren, das nur irgendwelche Sammler in die Hände nehmen. Klar gibt es schlechte Fälschungen von Anfängern, wo einer z.B. Omas Wellensittich als Pinsel verwendet, aber ich gebe zu bedenken, dass im Tee generell wie in etlichen Metiers der Grossteils des Gewinns mit der Menge günstiger bis eher preiswerter Produkte erzielt wird, nicht mit den verhältnismässig wenigen Ultrateuren.

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    vor einer Stunde schrieb GoldenTurtle: Wie viel einfacher (und günstiger) ist es jedoch etwas zu produzieren, das nur irgendwelche Sammler in die Hände nehmen. [..] aber ich gebe zu bedenken, dass im Tee generell wie in etlichen Metiers der Grossteils des Gewinns mit der Menge günstiger bis eher preiswerter Produkte erzielt wird, nicht mit den verhältnismässig wenigen Ultrateuren.

    Absolut. Aber wenn du Geld machen willst, dann musst du entweder einige sehr teure Stücke produzieren, oder eine Vielzahl an günstigen Produkten. Letzteres mag bspw. gut für Yixing funktionieren, einem Bereich, in welchem man für ein paar EUR produzieren und mit satter Gewinnspanne in grossen Mengen verkaufen kann. Bei einer Chawan ist der Abnehmerkreis per se kleiner. Eher schwierig, hier eine Serienproduktion aufzuziehen, die man für etwas anderes ausgeben kann, als sie effektiv ist, um damit einen überhöhten Preis zu erzielen. Insofern muss man hier schon unterscheiden.

    Für antike Schalen ist der Markt i.d.R. auch schwach, poste nachher im einschlägigen Thema etwas dazu. Daher landest du bei Fälschungen wieder bei spezifischen Künstlern, wobei - wie @Chawanmaniac bereits erwähnt hat - viele Fälschungen relativ plump sind. Was da alles unter Raku (Kichizaemon), Rengetsu, Dohachi usw. verkauft wird, täuscht in der Regel nur die Unwissenden.

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