richtige Pflege, zwischen 'Dreck' u. 'Patina'

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und ab wann ist es noch Patina oder schon dreckig (bzw umgekehrt)?

Eine klare Linie kann man da nicht ziehen. Ist letztlich eine Frage der eigenen Vorlieben und dem, was man ggf. Gästen zumuten möchte. Ich finde, dass v.a. die Innenseite nicht wie neu aussehen muss, ganz unabhängig von einem angeblichen positiven Effekt einer Patina. Daher spüle ich meine Kannen auch lediglich mit heissem od. kochendem Wasser aus und lasse sie an der Luft trocknen. Auf der Aussenseite haben m.E. solche Rückstände nichts verloren und dies gilt noch viel mehr für Trinkgefässe.

meine braune porzellankanne müffelte nach ner zeit. hab sie dann gespült, und der müffel war weg.

seit dem spül ich porzellan und glas, stell die kannen sogar in die spülmaschine.

bei unglasiertem ton siehts anders aus...

ich finde auf porzellan und co hat patina nichts verloren, bei yixing und dergleichen (gibts ja auch in japan so was mit ton) finde ich sie innedrin muss. umso mehr innen umso besser. mit den sachen die sich verflüchtigen: ich habe mal irgendwo aufgeschnappt das tee öle sich in den poren festsetzt, d.h. wird nicht durch die poren als solches der ausgleich oder die spitzen genommen, sondern eher durch die patina eben selbst, die sich dann in jeden neuen durchlauft mit dem grade verwendeten tee vermischt und neu gebildet wird.

zum subjektiven empfinden und geschmacksbeeinflussung: ich habe schon einige kompostige shucha getrunken, die wurden durch die shu kanne erst genießbar. andernseites gehen bei manchen tees auch die filigranen noten verloren, z.b. manche haben ja was nussiges oder schokoladenhaftes, das unter der oberfläche lauert - das kann dann auch weg sein! ist halt eine gradwanderung, es gibt keine perfekte kanne für jeden menschen und tee.

was anderes ist wieder die astringenz und rauchigkeit, die wird auch gemildert, grade bei aggressiven jungen shengcha unbezahlbar, wie ich finde.

letztlich bleibt es im ermessenspielraum was für dich wichtig ist, ich halte es ja eher mit dreck macht speck, als (für mich) übertriebener gründlichkeit

Naja, bei dunklen Materialien wird dir eine Patina nicht so stark auffallen bzw nicht sonderlichst ins Gewicht fallen. Aber bei Porzellan zB bin ich sehr heikel, in diesem Fall fände ich es eher ungustiös und nicht gerade hübsch, wenn der weiße Glanz einer fleckigen dunklen Montur weicht.

Wie schon einige gesagt haben, ist es Geschmackssache. Ich hatte nur damals bei einer meiner Matcha Schalen gemerkt, dass der Tee besser aus jener Schale schmeckte, als bei dieser der Zahnbelag einsetzte und so richtig wucherte /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_biggrin.png">

Als ich den Zahnbelag dann mit viel Eifer abgerubbelt hatte, war auch der Geschmack nicht mehr der Selbe. Ich denke es kommt einfach auf Geschmack und Material an. Bei unglasierten Stücken, kann es sicher förderlich sein, denke ich mir.

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ich finde auf porzellan und co hat patina nichts verloren, bei yixing und dergleichen (gibts ja auch in japan so was mit ton) finde ich sie innedrin muss. umso mehr innen umso besser. mit den sachen die sich verflüchtigen: ich habe mal irgendwo aufgeschnappt das tee öle sich in den poren festsetzt, d.h. wird nicht durch die poren als solches der ausgleich oder die spitzen genommen, sondern eher durch die patina eben selbst, die sich dann in jeden neuen durchlauft mit dem grade verwendeten tee vermischt und neu gebildet wird.

Das wuerde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass eine Porzellankanne, sofern sie genuegend Patina besitzt, den darin zubereiteten Tee geschmacklich aenlich beeinflusst, wie eine Steinzeugkanne. Halte ich fuer fragwuerdig. Zumal die Patina, wie oben geschrieben, nicht wasserloeslich ist.

Oele koennten eine Erklaerung sein, zumindest in Bezug auf Gruentee liest man davon aber sehr wenig. Hat das evtl. mit der Oxidation zu tun?

Luke hat auf seinem Blog einen wissenschaftlich fundierten Erklaerungsansatz fuer den Effekt von Steinzeug auf den Geschmack von Gruentee (Sencha) und deren Wirkungsweise gebracht. Die Patina spielte dabei, wenn ich mich richtig erinnere, keine entscheidende Rolle.

In letzter Zeit ist mir aber noch ein anderer Gedanke gekommen, warum die Patina so geschaetzt wird. Dies hat aber weniger mit der Beeinflussung des Geschmacks zu tun, als funktionelle Gruende. Darauf gekommen bin ich durch einen Hagi-yaki Becher, der anfangs undicht war, d.h. auf der Aussenseite haben sich Teetroepfchen gebildet. Eigentlich ein Absurdum, sollte man meinen. Bei Hagi-yaki aber durchaus keine Seltenheit. Keramiken, die mit einer groben Erde, d.h. mit einem hohen Anteil von kleinen Steinchen, gebrannt wurden, haben teilweise eine Wasseraufnahmerate von 50-60%. Ein Grund, warum das ganze glasiert wird. Dumm nur, dass durch den Brand oder den Gebrauch Risse in der Glasur entstehen koennen, durch die, die Fluessigkeit in den Koeper eindringen und auf der Aussenseite austreten kann. Warum? Weil beim Brennvorgang einige Steinchen schmelzen und kleine Hohlraeume hinterlassen, die sich zu einer Art Tunnelsystem ausweiten koennen.

So...etwas weit ausgeholt. Um den Bogen zur Patina wieder zu bekommen, die Patina also setzt sich pauschal gesagt in jenen Hohlraeumen und Rissen der Glasur fest, was dazu fuehrt, dass aus einem ehemals undichten Gefaess ein dichtes wird. Und das geschieht nur durch haeufigen Gebrauch.

Ganz neben bringt dieser Prozess, der "hagi no nanabake" （萩の七化け）, etwa die sieben Formen oder Verwandlungen von Hagi, genannt wird, teils farbliche Veraenderungen mit sich. Brauche glaube ich nicht zu sagen, dass genau das sehr geschaetzt wird. Vielleicht ist das Thema einen eigenen Thread wert. Wenn ich Zeit habe, versuche ich mal ein paar Fotos zu machen, auf denen sich diese Veraenderung erahnen laesst. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_wink.png">

Waere also durchaus denkbar, das frueher, als die Erden meist noch groeber waren als die heutigen industriell aufbereiteten, spich gefilterten, Erden, der Patina auch bei Steinzeug eine durchaus ganz funktionale Rolle zukam. Naemilch die, der Dichtmasse, sozusagen. In dem Zusammenhang, weiss jemand, welche Wasseraufnahmeraten fuer Yixing Erzeugnisse angegeben werden? Bei Tokoname und Banko liegen sie, wie schon geschrieben bei ca. 1-2% im Schnitt. Ausnahem gibt es aber naetuerlich auch da.

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Das wuerde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass eine Porzellankanne, sofern sie genuegend Patina besitzt, den darin zubereiteten Tee geschmacklich aenlich beeinflusst, wie eine Steinzeugkanne. Halte ich fuer fragwuerdig. Zumal die Patina, wie oben geschrieben, nicht wasserloeslich ist.

genau das würde ich so nicht unterschreiben bzw. kann es aber nur schwer beweisen.

wieder einmal eine subjektiver Eindruck: Wurde die Kanne nur lange genug eingesaut, sprich mit einer Art von Tee regelmäßig verwendet und auch nur mit kaltem Wasser abgewaschen, und das auch konsequent eingehalten, wie kommt es nun das wenn ich wieder NUR heißes Wasser einfülle und warte (genau das selbe wie bei normalen Infusionen - nur ohne Tee) und dann in mein Fairness Cup bzw. Tässchen das Wasser einfülle und das trinke, das es trotzdem nach Tee schmeckt? Das kann doch nicht nur Psychologie sein! Bisher habe ich da nur einen "Schatten" von Teegeschmack. Habs aber auch schon recht krass in China gesehen und geschmeckt.

Die Verwandtschaft macht auch fleißig Patina auf glasierte Gefäße (Grandpa-Style im Bismarckkrug /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_biggrin.png"> ) - ich muss im Jan/Feb ein Foto von machen!

ich denke, bei Teegeschirr aus unglasiertem oder durchlässig glasiertem Ton (Yixing, Tokoname, hagi yaki) auf der einen und Porzellan/Glas/$Undurchlässiges prallen zwei Welten aufeinander. Die erste Gruppe begreift die Veränderung des Materials durch Nutzung als Teil eines Prozesses, der mit einem Lebensweg verglichen werden kann: Die Nutzung hinterlässt Spuren, das Material verändert sich optisch und vielleicht in seinen Eigenschaften, passt sich dem Tee in gewisser Weise an. Den Höhepunkt findet diese Auffassung bei der Nutzung des gold- oder silberdurchsetzen Harzes für Bruchstellen (Kintsugi). Es war kaputt, man soll es sehen, und die Reparatur schmälert den WErt nicht (so die Nutzbarkeit wiederhergestellt werden kann). Die Reparatur wird nicht versteckt, sondern stellt sozusagen einen Höhepunkt im "Leben" des keramischen Gegenstandes dar. ich finde es schön, dass man mit einer aufwändigen Reparatur mit als kostbar definiertem Material auch den gemeinsamen Weg ehrt, den man mit dem kaputten Teil gemeinsam zurückgelegt hat. Das setzt allerdings eine bewusste, auf Genuss und Achtsamkeit basierender Nutzung voraus, damit da auch was zu ehren ist. "Ich hab in dem ausgespülten Senfglas immer meine Cola vor dem Fernseher getrunken" ist da sicherlich kein passender Kontext.

Porzellan, Glas und andere weniger veränderliche Materialien spiegeln auch eine andere Auffassung wieder. Das Geschirr soll nach Nutzung aussehen "wie neu". Es ist auch ein europäischer Ansatz, der seinen Widerhall in unserem Drang findet, teure Gegenstände nicht zu nutzen, sondern sie in Vitrinen zu schonen oder im Schrank zu verstecken und für "besondere Gelegenheiten" aufzubewahren. Auch Reparaturen an Porzellan folgen hier im Westen anderen Idealen: Die gelungenste Reparatur ist die, die man gar nicht mehr bemerkt, und an farblich abgesetzte Harze denkt nun wirklich niemand.

Man könnte fast sagen, dass asiatische Tonwaren mit ihrer gewollten und mit Reputation behafteten Veränderlichkeiten symbolisiert die dortige Philosophie, in der Veränderung und Endlichkeit eine viel größere Rolle spielen als bei uns. Omas "Gutes", das jahrzehntelang im Schrank verstaubte, dreimal genutzt wurde und immer noch aussieht wie im Laden hat so einen Unsterblichkeitstouch, der idealerweise erhalten bleibt, bis mal was herunterfällt (was idealerweise gar nicht passiert). Wenn man so will: Oma musste leider sterben, aber ihr Porzellan lebt noch wie vor sechzig Jahren - in einem Schrank. In Japan wird auch gesprungenes Porzellan mit diesem Harz repariert.

Für mich gehören Veränderungen des Materials dazu, wo das dem Geschirr entspricht. Ich akzeptiere Patina bei meinen chinesischen und japanischen Utensilien aus Ton. Porzellan wasche ich gründlich ab (wozu ist das Zeug denn neutral, wenn ich es nicht so behandeln darf) und entferne die Rückstände. Bei Tassen und Bechern häufiger, bei Kannen im Inneren in regelmäßigen Abständen. Ich finde die Auffassung, dass alles sich durch äußere Einflüsse verändert, einer ständigen Entwicklung unterliegt und auch kaputtgehen kann, ohne seinen Wert zu verlieren, äußerst gesund. Es ist letztendlich natürlicher und zeitloser. Außerdem verringert es den Müllberg.

Nicht falsch verstehen - ich mag Porzellan auch sehr gern und nutze es auch. Es ist praktischer, weil man Porzellan für jede Art von Tee verwenden kann und auch eine gute Alternative z. B. für Leute, die gern Oolongs und Pu-Erh trinken, aber kein Geld für keine Lust auf drölfzig unterschiedliche Kannen haben. Aber ich nutze auch den teuersten Kram täglich - so schaffe ich mir auch meine besonderen Gelegenheiten und warte nicht, bis mir von außen ein Anlass aufs Auge gedrückt wird, bei dem das "Gute" dann auch mal genutzt werden darf.

Chris, ich weiss es nicht. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_smile.png"> Wohl weiss ich aber, dass in der chinesischen Teekultur Teeablagerungen (jap. [font='ｍｓ 明朝, serif']茶渋[/font]) eine wichtige Rolle spielen, Stichwort: [font='ｍｓ 明朝, serif']養壺[/font]. Auch das Phaenmonen der ueber Jahre benutzten Teekanne, die aus Wasser Tee macht, ist mir bekannt. Ich kann mir das nur eben nicht erklaeren. Neben all der Kultur, Tradition und Mythen muss es dafuer doch auch eine ganz rationale Erklaerung geben. Tee ist ja schliesslich kein Hokus-Pokus. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_wink.png">

Nach deiner Theorie muesste ja ein Teil des Tees, also seine chemischen Bestandteile, sich auf der Oberflaeche der Kanne ablagern, dort anwachsen (ohne sich zu loesen) und irgendwann, nachdem die kritische Masse erreicht ist, anfangen sich wieder im Wasser zu loesen. Oder liege ich da falsch?

Und bevor wir Gefahr laufen aneinander vorbeizureden. Meine Aussagen in obigen Post beruhen hauptsaechlich auf dem 2010 vom Mie Prefecture Indsutrial Research Institute veroeffentlichten Forschungsbericht [font='ｍｓ 明朝, serif']「茶渋の生成とその成分について」[/font][font='ｍｓ 明朝, serif'] [/font](englischer Titel: “Chemical Composition of the Green Tea Stain Formed on the Surface of a Kyusu Teapots”). Wie der (super) Titel (nebenbei /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_wink.png"> ) schon sagt, geht es um Ablagerungen, die durch Gruentee, praeziser Sencha (also nicht oxidierter gedaempfter Tee) entstanden sind. Die Ergebnisse sind daher nicht ohne weiteres verallgemeinerbar. Andere Tees koennen aufgrund ihrer unterschiedlichen Verarbeitung oder Oxidation eine teilweise andere chemische Zusammensetzung aufweisen. Bei Schwarztee gehe ich davon aus, fuer Oolong und Pu Erh wuerde ich es vermuten. Was also fuer Sencha gilt muss nicht fuer andere Tees gelten und umgekehrt. Da die Bildung der Patina aber materialunabhaengig geschieht, kann, denke ich, zumindest in dieser Hinsicht generalisiert werden.

Der Bericht ist ausser des Titels komplett in japanisch und ohne das noetige Fachwissen zumindest fuer mich im Detail ein wenig schwierig zu verstehen. Zusammengefasst lassen sich die Ergebnisse wie folgt darstellen:

• die chemische Analyse hat gezeigt, dass der Hauptbestandteil der Patina Calciumoxalat ist,
• welches durch eine chemische Reaktion der im Senchaextrakt vorhandenen Oxalsaeure, die im Sencha vorherrschende organischen Saeure, mit dem Calcium des Wassers ensteht
• durch ihre Enstehung wird dem Extrakt sowohl Calcium als auch Oxalsaerue entzogen, was den bitteren Geschmack vermindert, und das unabhaengig vom verwendeten Material der Teekanne/Becher usw.
• Catechine (EGCg) sind nicht an der Bildung beteiligt, demnach auch keine Verminderung solcher
• vorstellbar ist allerdings, dass eine gewachsene Patina aufgrund ihrer Oberflaechenstruktur EGCg in einer aehnlichen Weise beeinflussen kann, wie es eine poroese Oberflaeche (siehe Banko-Effekt) tut.

Anzumerken ist noch, dass darauf hingewiesen wird, dass Versuche einer anderen Forschungsgruppe mit Schwarztee zu anderen Ergebnissen gefuehrt haben. Zurueckgefuehrt wird das auf die unterschiedliche Zusammensetzung und Menge der Saeuren in Sencha und Schwarztee. Das deckt sich weitesgehend auch mit meinem Eindruck, dass durch Schwarztee schneller eine Patina entsteht als durch Gruentee.

Calciumoxalat ist, und da muss ich mich korrigieren, nicht nicht wasserloeslich, sonder schwer wasserloeslich bzw. es haengt vom pH Wert ab. Im sauren Bereich (Zitronensaeure /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_wink.png"> ) nimmt die Loeslichkeit zu. Wie es im basischen Bereich aussieht, kann vielleicht jemand beantworten, der mehr Ahnung von Chemie hat als ich. Phoobsering vielleicht?

Summa summarum, reichen obige Ergebnisse meiner Ansicht nach nicht aus, um das Phaenomen der "besudelten" Teekanne, die aus Wasser Tee macht, zu erklaeren. Sie lassen aber vermuten, dass die Patina eher wenig damit zu hat.

@ Jinx

Deinen Ansatz, bzw. die von dir angesprochenen Sichtweisen finde ich sehr interessant, leider fehlt mir heute die Zeit um darauf einzugehen [size=8](nachdem das posting oben mehr Zeit in Anspruch genommen hat,, als geplant)[/size]. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_sleep.png">

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@ Jinx

Deinen Ansatz, bzw. die von dir angesprochenen Sichtweisen finde ich sehr interessant, leider fehlt mir heute die Zeit um darauf einzugehen [size=8](nachdem das posting oben mehr Zeit in Anspruch genommen hat,, als geplant)[/size]. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_sleep.png">

Na ja, mein Ansatz geht halt in eine ganz andere Richtung und setzt kulturhistorisch an. Da kenne ich mich aus, ganz im Gegensatz zu diesem Chemiekram. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_wink.png"> (kann es nicht Mathe sein ...).

Die Kannentradition ist ja deutlich älter als die modernen chemischen Erkenntnisse, von der damals höchstens eine vage, unbelegbare Ahnung bestanden haben dürfte.

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wieder einmal eine subjektiver Eindruck: Wurde die Kanne nur lange genug eingesaut, sprich mit einer Art von Tee regelmäßig verwendet und auch nur mit kaltem Wasser abgewaschen, und das auch konsequent eingehalten, wie kommt es nun das wenn ich wieder NUR heißes Wasser einfülle und warte (genau das selbe wie bei normalen Infusionen - nur ohne Tee) und dann in mein Fairness Cup bzw. Tässchen das Wasser einfülle und das trinke, das es trotzdem nach Tee schmeckt? Das kann doch nicht nur Psychologie sein! Bisher habe ich da nur einen "Schatten" von Teegeschmack. Habs aber auch schon recht krass in China gesehen und geschmeckt.

Das ein Aufguss aus einer benutzten Kanne (mit Patina, ohne Tee) mit einem normalen Aufguss geschmacklich noch nicht gleichgesetzt werden kann würde ich auch sagen, aber eine Hauch von Tee, wie Chris auch schreibt, schmecke ich auch...

poren und patina, das sind, glaube ich, zünglein an der waage hin zur perfektion; brauchen tut man sie sicherlich nicht unbedingt. aber diese "teetails" machen das teetrinken doch erst schön /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_wink.png">

Patina außen?

finde ich nicht erstrebenswert und außerdem wie soll das denn gehen? dann müsste die yixing kanne jedes mal in Teewasser baden.

Züchten muss man das nicht unbedingt, das kommt bei richtiger Nutzung von selbst quasi unweigerlich.

Eine Frage die ich selbst bisher noch nicht verstanden habe:

manche lassen tatsächlich immer ein bisschen klares Wasser in der Kanne. aber irgendwie glaub ich nicht dran, dass das was bringt. Kennt sich damit jemand aus und kann ein paar (subjektive) Eindrücke schildern?

zum Thema "howto Patina" gibt es ja auch eine Menge Widersprüchliches zu finden. Ich habe mal in einem Blog (oder war's ein Forum, jedenfalls mit viel Zustimmung anderer Leser) gelesen, dass das mit der Patina außen ganz von allein kommt, bei einigermaßen häufier, regelmäßiger Nutzung. Einfach dadurch, dass immer mal bei den Aufgüssen etwas überläuft und im Teeboot landet. Wenn man das nicht immer wegscheuert, dann verändert das auch die Oberfläche. Und die sieht angeblich mal ganz toll und mal ... naja, nicht ganz so fotowirksam aus, eben wieder stumpf und etwas unregelmäßig-fleckig. Jedenfalls verändert sie sich mit der Benutzung. Erscheint mir logisch, ebenso dass es Mengen an Patina gibt, bei denen die Sache unglaublich attraktiv aussieht, während bei anderen das Optimum eben überschritten bzw. noch nicht wieder erreicht wurde.

Praktisch kann ich dazu noch gar nichts sagen, dazu nutze ich meine Kännchen noch nicht lange genug. Das Ausspülen mit kaltem Wasser und das anschließende Trocknen an der Luft bekommt ihnen bisher gut. Ich finde es jedenfalls plausibel, dass die Patina nicht immer gleich aussieht und harre also der Patinas, die da kommen. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_wink.png">

achso! jetzt verstehe ich! überlaufen.... naja eigentlich passt mir das recht selten, aber bisschen hab ich auch schon flecken. bei zini oder allgemein dunkleren tonarten ist das nicht schlimm, bei duanni und Konsorten siehts aber richtig ******** aus /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_biggrin.png">

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achso! jetzt verstehe ich! überlaufen.... naja eigentlich passt mir das recht selten, aber bisschen hab ich auch schon flecken. bei zini oder allgemein dunkleren tonarten ist das nicht schlimm, bei duanni und Konsorten siehts aber richtig ******** aus /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" data-src="/emoticons/default_biggrin.png">

Ich mag das mit dem Überlaufen, und bei meiner 100-ml-Kanne (der von Petr Novák) praktiziere ich das auch. Bei der hellen Kanne, die ich für Shengs nutze, hat sich das noch nicht negativ bemerkbar gemacht.

die kanne vor dem eingiessen komplett mit heißen Wasser zu übergießen mache ich nur für Show, mehr Wasser als kanne fasst einzugiessen wäre zwar je nach Schule und Auslegung perfekt. für mich persönlich aber unnötiger formalismus. gibt ja auch nicht umsonst ganpao und shipao