Japanische Teeschalen

[ckaden]

Von denen kannst du gerne noch mehr Fotos machen und hier reinstellen

Drei Bilder habe ich bereits auf Flickr hochgeladen, aber scheinbar das Schlagwort dazu vergessen.

Nachgeholt: http://www.flickr.com/photos/satorinihon/tags/tenmoku/

Den Tenmoku-Stand habe ich aber noch nicht fotografiert, muss ich auch noch nachholen. Dazu brauche ich aber Tageslicht.

[Anzeige]

Hallo,

schau mal hier: (Hier findest Du einiges) Da wird jeder fündig :)

[luke]

Meinst du damit den temmoku-dai? Aus welchem Material ist der? Ich habe es damals leider verpasst eine temmoku-Schale zu kaufen, als ich die Gelegenheit dazu hatte...

[ckaden]

Meinst du damit den temmoku-dai? Aus welchem Material ist der? Ich habe es damals leider verpasst eine temmoku-Schale zu kaufen, als ich die Gelegenheit dazu hatte...

Ja genau, Tenmoku-dai. Meines scheint aus lackierten Holz zu sein. Finde die Tenmoku-Schalen aber jetzt nich so spektakulär - sind halt Schalen, die einen unebenen Fuß haben und daher sehr wacklig ohne Stand

Hier kurz ein Handyfoto:

[luke]

Die sieht ja klasse aus. Ist bestimmt ein schönes Set. Du musst mir mal deine Bezugsquellen verraten, wenn ich (leider nicht demnächst) nach Japan fliege. Aber sollten temmoku-Schalen nicht einen ebenen Fußring haben? Zumindest die, welche ich in der Hand hatte, waren sehr symmetrisch und standen fest auf dem Boden. Ich kann mir aber vorstellen, dass auf Tatami-Matten solch eine Schale nicht so gut steht wie eine Raku.

[ckaden]

Die sieht ja klasse aus. Ist bestimmt ein schönes Set. Du musst mir mal deine Bezugsquellen verraten, wenn ich (leider nicht demnächst) nach Japan fliege. Aber sollten temmoku-Schalen nicht einen ebenen Fußring haben? Zumindest die, welche ich in der Hand hatte, waren sehr symmetrisch und standen fest auf dem Boden. Ich kann mir aber vorstellen, dass auf Tatami-Matten solch eine Schale nicht so gut steht wie eine Raku.

Kann dir da leider nicht weiterhelfen, da ich meine Tenmoku-Sachen geschenkt bekommen habe.

Und gerade weil die Tenmoku-Schalen keinen ebenen Stand haben, gibt es diese Tenmoku-Dai dazu.

[luke]

Dann haben wir wohl verschiedene Schalen in der Hand gehabt. Für Töpfer ist es ja kein Problem einen glatten Fußring zu gestalten. Und so weit ich gelesen habe, sah man in Japan seit der Einführung aus China, dai und Schale (vermutlich aus ästhetischen Gründen) als eine Einheit an (was kein Widerspruch zu deiner Aussage ist).

Dass der Fußring schon bei historischen Schalen uneben war und der (das, die? ) dai somit hauptsächlich einen praktischen Zweck erfüllte, hat bisher kein mir bekannter Autor über temmoku-Schalen geschrieben. Deine Beobachtung würde somit ein ganz anderes Licht auf dieses Paar werfen. Aber häufig sind pragmatische Erklärungen die schlüssigsten! Falls du dazu einen Literatur-Tipp hättest, wäre ich dir sehr dankbar

[ckaden]

Gerade eben etwas durch den japanischen Wikipediaartikel dazu durchgewurschtelt...

Das Hauptmerkmal ist laut dem Artikel der leicht metallische Glanz, also eine spezielle Töpfertechnik. Tenmoku-Schalen werden hauptsächlich bei speziellen Teezeremonien (temae) verwendet, darunter auch für Aristokraten.

Was nicht im Artikel steht, was mir aber bei Gesprächen darüber gesagt wurde:

- Der Stand ist dazu da, weil a) die Schalen einen unebenen Fuß haben können und den Schwerpunkt ziemlich weit oben haben, bei einem relativ kleinen Fuß, sprich ebener Fuß, aber sehr instabil im Stand (leicht umzukippen)

- Gerade im Bezug auf die temae für Aristokraten ist es "aristokratischer", wenn die Schale nicht direkt auf dem "dreckigen" Boden steht, sondern auf einem schönen Stand.

[luke]

Vielen Dank, das leuchtet ein Und in der Tat wirkt eine temmoku-Schale auf einem Ständer sehr aristokratisch und anmütig. Schön, dass solche Utensilien noch hergestellt werden. Welche benutzt du eigentlich öfter? Raku oder temmoku?

[ckaden]

Welche benutzt du eigentlich öfter? Raku oder temmoku?

Ich habe Schalen für diverse Situationen. Raku ist eigentlich nur für koicha, sprich pudding matcha. Dann noch ein paar teure für besondere Anlässe.

Am meisten benutze ich Standardschalen, die nicht sonderlich teuer waren und ne simple Form haben. Die Tenmoku gehören zufällig dazu.

[luke]

Was ich mich immer gefragt habe: Trinken die Gäste immer aus der selben Schale und macht der Teemeister, nachdem ein Gast getrunken hat, für jeden weiteren Gast je eine eigene Portion, oder ist es eher so, dass der Teemeister eine große Portion macht, die sich die anderen dann teilen? Das ist mir durchlesen der Texte nie richtig klar geworden, aber ich tendierte immer auf ersteres.

Welche "teuren" Schalen hast du denn noch? Hagi und Karatsu?

[maik]

Hey klasse, was ihr so alles habt!

@ Luke: Murano-Schale. Ich vermute mal, auf dem Bild bei dir oben rechts.

Murano-Schalen sehen so aus:

http://www.google.de/search?num=10&hl=de&site=imghp&tbm=isch&source=hp&q=murano+schale&oq=murano+schale&gs_l=img.3..0.932.3181.0.3340.13.9.0.4.4.0.94.635.9.9.0...0.0...1ac.owXXM6cnqFY&biw=1280&bih=909&sei=-IQBULyXEorEswadzLC-Bg

Hier hab ich noch zwei Teile:

Die Schale ist (angeblich) eine min. 50 Jahre alte Replika einer Teeschale aus der Sung-Dynastie.

Die Bechertasse ist aus Japan.

[luke]

Danke für den Link. Dann sind ja Murano-Schalen aus Glas?

Das Replikat ist eine schöne Sommer-Teeschale mit Hasenfell-Glasur. Wo hast du die her?

[ckaden]

Was ich mich immer gefragt habe: Trinken die Gäste immer aus der selben Schale und macht der Teemeister, nachdem ein Gast getrunken hat, für jeden weiteren Gast je eine eigene Portion, oder ist es eher so, dass der Teemeister eine große Portion macht, die sich die anderen dann teilen? Das ist mir durchlesen der Texte nie richtig klar geworden, aber ich tendierte immer auf ersteres.

Es kommt auf die Art der temae an. Bei temae mit Koicha ("Starker Matcha" ~Matchapudding) teilen sich mehrere Gäste eine Portion aus einer Schale. Bei temae mit Usucha ("Schwacher Matcha", so wie wir ihn normal kennen) bekommt jeder Gast eine eigene Portion

Welche "teuren" Schalen hast du denn noch? Hagi und Karatsu?

Die teuerste die ich zur Zeit habe mit über 100 Euro (kein Importpreis) ist diese hier, Kiyomizuyaki:

Für eine größere Ansicht einfach aufs Bild klicken.

[luke]

Die ist tatsächlich sehr hübsch und hat ein sehr schönes Motiv. Ich wäre jetzt allerdings jede Wette eingegangen, dass deine Raku-Schale noch teurer gewesen ist. Ist deine Raku-Schale auch "Kyoyaki" oder aus der traditionellen Raku-Töpferei?

Danke für die Erläuterung. Wie hoch wird koicha eigentlich dosiert? Ist koicha auch mit gewöhnlichem Matcha noch genießbar?  ;D

[ckaden]

Die ist tatsächlich sehr hübsch und hat ein sehr schönes Motiv. Ich wäre jetzt allerdings jede Wette eingegangen, dass deine Raku-Schale noch teurer gewesen ist. Ist deine Raku-Schale auch "Kyoyaki" oder aus der traditionellen Raku-Töpferei?

Meine Rakuschale hat nur etwa die Hälfte davon gekostet Rakuschalen fangen hier zwischen 50 und 60 Euro an.

Rakuyaki ist eigentlich mehr eine Technik, während sich Kyoyaki oder Kiyomizuyaki heute auf das Gebiet bezieht (früher auch auf eine Technik). Oder meinst du ob ich das von der Familie Raku gekauft habe? Das könnte ich mir wohl nicht leisten

Wie hoch wird koicha eigentlich dosiert? Ist koicha auch mit gewöhnlichem Matcha noch genießbar?  ;D

Genau kann ich dir die Dosierung nicht sagen, aber mindestens das 5fache von Usucha. Wie gesagt, das ist dann nicht mehr richtig flüssig, sondern wird mehr zu nem weichen Pudding.

Mit jeden Matcha kann oder sollte man Koicha nicht machen, dazu brauch man entweder hochqualitativeren (=süßer) Matcha oder sonstigen Matcha, der aus irgendwelchen Gründen generell süßer ist. In Japan steht es immer dabei, ob der Matcha für Koicha oder Usucha ist und es gibt auch eine Namensregel dafür: wenn der Matcha "... no shiro" heißt, ist er für Usucha - "... no mukashi" ist für Koicha.

[maik]

@ luke:

http://shop.benjowskitea.de/Chinesische_Teeschale_im_Sung_Stil/374@1262

[luke]

@maik wow, die ist ja echt erschwinglich! Danke für den Link Machst du darin Matcha? Wie verhält es sich mit dem Schlagen? Muss man besonders vorsichtig sein, dass nichts überschwappt?

@ckaden

Genau, ich meinte tatsächlich Raku-Schalen der Raku-Familie. Ich weiß leider nicht, wie man die Raku-Schalen, die nicht von der Raku-Familie stammen, sonst nennt. Dachte, dass die auch einfach unter kyoyaki fallen, weil das ja ein Sammelbegriff ist, wie du selber schreibst.

In der chawan-zaka habe ich mal eine Schale gesehen, die ein Raku-Siegel hatte. Wenn ich mich nicht täusche, dann kostete sie zwischen 15.000 und 19.000 Yen. Da sie mir erstens eh zu teuer und zweitens nicht so gut gefiel, habe ich das nicht weiter verfolgt, aber ich fand es schon auffällig, dass man die traditionellen Raku-Schalen nur selten in Läden antrifft.

Zu koicha und usucha: Das ist sehr hilfreich. Vielen Dank für die Erklärung! Jetzt hast du aber noch nicht geschrieben, ob er dir auch schmeckt

[maik]

@ luke:

Nein, Matcha machen kannst du vergessen.  ;D

Die Schale ist sehr flach, so dass schon normales Trinken aus ihr zu einem Balanceakt wird.   

[luke]

Wie haben das dann die Chinesen in der Song-Zeit gemacht?  ;D

[maik]

Ich glaube, dass die Chinesen mit Matcha ohnehin eher wenig am Hut hatten.

;D

Und was das Flache angeht ... hm, keine Ahnung?   

Meditieren? ;D

Strohalm?

Ne, Spaß beiseite.

Das geht schon. Ich hab das mal ausprobiert, es ist schon etwas mühselig, weil man nur recht kleine Mengen in die Schale gießen kann.

Ich bin mit meinen über zwei Zentnern und der Wrestler-Figur auch ehe ein Grobmotoriker, der sich mit filigranem Genippe etwas schwer tut.

Und ich benutz die Schale eh eher zum ... Hinstellen und Anschauen.

[ckaden]

@ckaden

Genau, ich meinte tatsächlich Raku-Schalen der Raku-Familie. Ich weiß leider nicht, wie man die Raku-Schalen, die nicht von der Raku-Familie stammen, sonst nennt. Dachte, dass die auch einfach unter kyoyaki fallen, weil das ja ein Sammelbegriff ist, wie du selber schreibst.

In der chawan-zaka habe ich mal eine Schale gesehen, die ein Raku-Siegel hatte. Wenn ich mich nicht täusche, dann kostete sie zwischen 15.000 und 19.000 Yen. Da sie mir erstens eh zu teuer und zweitens nicht so gut gefiel, habe ich das nicht weiter verfolgt, aber ich fand es schon auffällig, dass man die traditionellen Raku-Schalen nur selten in Läden antrifft.

Wie gesagt, Rakuyaki beschreibt eher eine Technik. Die Rakufamilie, deren Gründer im 16. Jahrhundert die Rakuschale erfunden hat, hat da kein  Monopol drauf, vor allem heute nicht Das werden eher Prestigeschalen sein, und ne hohe Produktionsrate werden die auch nicht haben.

Als Kyoyaki oder Kiyomizuyaki wird heute die Keramik genannt, die in Kyoto ("Kyo"to und "Kyo"yaki, selbes Kanji) hergestellt werden. Früher war Kiyomizuyaki auch eine spezielle Technik, die etwas mit blauer Farbe zu tun hatte und in einem bestimmten Ofen gebrannt worden sind - der in der Gojozaka war, die du chawan-zaka genannt hast.

Zu koicha und usucha: Das ist sehr hilfreich. Vielen Dank für die Erklärung! Jetzt hast du aber noch nicht geschrieben, ob er dir auch schmeckt

Koicha ist sicherlich nicht schlecht und trinkt man gern als Teil einer temae, aber das ist definitiv keine Sache die man sich zuhause zubereitet oder gar auf regelmäßiger, häufiger Basis trinkt. Koicha kann dir in rauen Mengen auch gut den Magen durchätzen

@ luke:

Nein, Matcha machen kannst du vergessen. 

Die Schale ist sehr flach, so dass schon normales Trinken aus ihr zu einem Balanceakt wird. 

Das geht schon. Letzte Woche im Unterricht hatte ich ne Schale erwischt, die noch viel flacher war, fast schon ne Art kleines Suppenteller, da konnte ich nicht wild drin rumrühren. War entsprechend schwer, einen schönen Matcha hinzubekommen, aber war sicherlich ne gute Übung. Ich hatte hier im Forum schonmal erwähnt, dass es nicht primär auf die Geschwindigkeit ankommt beim schlagen des Matchas.

[luke]

Wie gesagt, Rakuyaki beschreibt eher eine Technik. Die Rakufamilie, deren Gründer im 16. Jahrhundert die Rakuschale erfunden hat, hat da kein  Monopol drauf, vor allem heute nicht [img alt=]http://www.teetalk.de/Smileys/default/wink.gif Das werden eher Prestigeschalen sein, und ne hohe Produktionsrate werden die auch nicht haben.

Das ist mir klar, ich sollte vielleicht sagen, dass Raku-Schalen ein Teil meiner Magisterarbeit sind und ich die Entstehungsgeschichte sehr gut kenne. Und ich finde es bemerkenswert, dass du bezüglich Raku eine sehr differenzierte Version wiedergibst, denn die Urasenke, als auch das Haus Raku sehen ja in Rikyû den eigentlichen Urheber dieser Keramik, weswegen sie seit Generationen einen so hohen Stellenwert hat. Gerade weil die Entstehungsgeschichte potentiellen Zündstoff bereit hält, wollte ich das Thema gar nicht erst anschneiden, aber Du hast sie ja selbst schön auf den Punkt gebracht.

Meine Fragerei zielte darauf ab zu erfahren, welche Bedeutung "traditionelle" Raku-Schalen heute in der Urasenke haben, einfach weil mich das Thema interessiert.

Zu Kyoyaki: Jo, sag ich doch - ein Sammelbegriff

Ich würde gerne mal koicha probieren. Problem ist ja leider nur, dass man in Japan häufig nur usucha in Tempeln bekommt. Und zu einer temae wird man ohne die nötigen Connections ja auch nicht einfach eingeladen...

@maik

Die Chinesen haben den Matcha eigentlich erfunden, benutzten aber wohl weißen Tee und diese temmoku-Schalen wurden für diese Art Tee in China benutzt. Muss also irgendwie gehen

[ckaden]

Meine Fragerei zielte darauf ab zu erfahren, welche Bedeutung "traditionelle" Raku-Schalen heute in der Urasenke haben, einfach weil mich das Thema interessiert.

In meiner Gruppe in der Urasenke kam das Thema leider noch nicht zur Sprache, daher gebe ich nur das wieder, was ich persönlich weiß ohne dass mir wer aus der Urasenke etwas eingeflüstert hat. Das einzige, was ich dazu beitragen kann ist die Reihenfolge, in der die Chawan im Mizuya (Vorbereitungszimmer eines Teehauses) stehen: links sämtliche japanische Keramik, darunter auch Raku. Es folgen koreanische Keramik in der Mitte und rechts dann chinesische Keramik. Vom Stellenwert her geht es in die rechte Richtung nach oben. Kann japanische Bescheidenheit sein  :

Zur Entstehungsgeschichte (nur kurz), die ich frei ausm Kopf kann ohne zu googeln: soweit ich weiß, hat die koreanische Rakufamilie bzw. Chojiro die Rakutechnik erfunden. Rikyu wurde darauf aufmerksam und hat dann eine Chawan mit dieser Technik in Auftrag gegeben, da ihm der rustikale Stil gefallen hat. Nachdem das alle toll fanden, wurde Chojiro das Siegel Raku von Hideyoshi überreicht. Ist das soweit korrekt oder steckt da n weitverbreiteter Irrtum drin?

Ich würde gerne mal koicha probieren. Problem ist ja leider nur, dass man in Japan häufig nur usucha in Tempeln bekommt. Und zu einer temae wird man ohne die nötigen Connections ja auch nicht einfach eingeladen...

In manchen Cafés (wie ich dieses Wort im Zusammenhang mit Tee hasse) kann man sich auch Koicha bestellen. Ganz sicher weiß ichs vom Nakamura Tokichi in Uji. Wenn man dort Koicha bestellt und etwas vom Koicha drin lässt, kann man dem Personal bescheid geben, dann machen se noch n Usucha draus. Kostet dann genausoviel, als ob man sich gleich n Usucha gekauft hätte. Sparfuchs ahoi

[luke]

Ich glaube, wir brauchen einen neuen Thread, weil es langsam etwas abdriftet, aber solange wir nicht ermahnt werden... :

Ich kenne die Urasenke-Tradition leider eher weniger und beschäftige mich intensiv mit Tee des 12-16. Jahrhunderts. Und von diesem Standpunkt ausgehend ist deine Schilderung interessant, weil der Zeitgeist Ende des 16. Jahrhunderts sich von chinesischen Keramiken abgewendet und fast völlig den koreanischen und japanischen Produkten zugewendet hat. Dass jetzt die chin. Keramiken wieder an erster Stelle stehen, wundert mich etwas. Ist ja so gar nicht im wabi-Stil  ;D

Zu Raku: Das ist schwierig. Sowohl der Iemoto der Raku-Familie, als auch Sen Sôshitsu halten an der mittlerweile sehr langen Überlieferung fest, dass Rikyû entweder Chôjirô (der koreanische oder chinesische Töpfer) beauftragt oder entdeckt habe. Diese Version war bis 2005 ohne Alternative. Ein amerik. Wissenschaftler (Morgan Pitelka) hat sich die historischen Quellen, auf deren Grundlage diese Legende beruht angeschaut und ziemlich glaubwürdig gemacht, dass die Verbindung Rikyû - Chôjirô, beides reale Personen, nicht nachweisbar ist. Es ist zwar möglich, dass Rikyû Raku-Schalen besessen habe, aber ebenso kommen auch andere anonyme Töpfer infrage, denn Raku wurde schon damals nicht nur von dieser Familie gebrannt, sondern z.B. auch in Osaka. Raku als Keramikgattung war damals sehr populär. Die Legende über Rikyûs Einfluss ist außerdem erst später aufgekommen, nach seinem Tod gab es einen Boom und viele haben behauptet in Besitz von Utensilien zu sein, die eins Rikyû besessen hat (Stichwort Wertsteigerung). Diese "denseihin" und die dazugehörigen Holzboxen mit Inschriften sind aber seiner Meinung nach ebenso keine zuverlässigen Quellen.

Also bleibt festzuhalten: Verbindung zwischen Rikyû und Chôjirô ist wohl eher erfunden. Meiner Meinung nach kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass Rikyû solche Schalen besessen hat, denn Chôjirô galt als talentiert. Aber wie bereits gesagt, gab es in Osaka und Kyoto mehrere kleine Töpfereien, also kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass Rikyû solch eine, oder gar eine schwarze Schale aus Seto besessen hat. Und japanische Keramiken boomten zu dieser Zeit...

Und den Namen von dem empfohlenen Teeladen (?) habe ich mir gleich mal notiert. Nach Uji wollte ich eh mal

[ckaden]

Ich glaube, wir brauchen einen neuen Thread, weil es langsam etwas abdriftet, aber solange wir nicht ermahnt werden...  :

Das hab ich mir auch schon gedacht

Zu Raku: [...]

Danke für die Ausführung, nur etwas schade dass man weder das eine noch das andere bestimmt sagen kann. Wenn du fertig mit deiner Masterarbeit bist, macht es dir etwas, diese mir zu schicken zum lesen oder veröffentlichst du sie irgendwo?

Und den Namen von dem empfohlenen Teeladen (?) habe ich mir gleich mal notiert. Nach Uji wollte ich eh mal

Die offizielle Webseite: http://www.tokichi.jp/

...oder ein kleiner Artikel von mir: http://www.satori-nihon.de/2011/08/uji-17-august-2011-antrittsbesuch-teeladen-kanbayashi-und-nakamura-tokichi/