Alte Keramik reinigen

[teewelt]

Liebe Teefreunde!

Ich habe heute eine Frage zu Flecken, die sich auf alter Satsuma-Keramik gebildet haben:

Vermutlich wurden die Tassen nicht optimal gelagert. Sie haben einen muffigen Geruch und eben diese kleinen silbergrauen Flecken, die nach einer Reinigung mit Speisenatron zwar etwas heller geworden sind, sich aber nicht entfernen lassen. Ich bitte um Hinweise, worum es sich bei den Flecken handeln könnte (Schimmel?) und ob es eine Möglichkeit gibt, sie vollständig zu beseitigen.

Danke!

 

[luke]

Hallo teewelt, Du hast mir ja auch eine eMail geschrieben, aber ich antworte Dir hier, so haben vielleicht auch andere etwas davon. Leider kann ich auf Deinem Foto nicht genau erkennen, wie die Flecken aussehen. Ich kenne Satsuma-Keramik so, dass der Tonkörper mit einer halbtransparenten Glasur überzogen ist, die ein feines Craquelée bildet. In diese feinen Risse kann durchaus Tee eindringen, das ist auch bei anderen Keramikarten und Glasuren der Fall und diese Stellen färben sich mit der Zeit dunkel ein. Normalerweise ist das ein Prozess, der mehr oder weniger gleichmäßig auftritt und nicht punktuell wie auf Deinem Foto. Daher bin ich etwas irritiert. Ein muffiger Geruch hingegen ist ein Anzeichen von Lagerfehlern, wenn beispielsweise Keramik nach Gebrauch nicht richtig trocknen konnte. Der Gebrauch macht dann auch keinen Spaß, man kann aber versuchen, den Geruch mit dem Auskochen in Natron-Wasser loszuwerden. Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du das bereits versucht. Ist der Geruch denn noch da?

[teewelt]

@luke Danke für Deine Antwort! Ich vermute, dass das Geschirr lange Zeit nicht oder vielleicht sogar noch nie verwendet und in einem feuchten oder nicht gut gelüfteten Raum gelagert wurde. Daher glaube ich auch nicht, dass die Flecken vom Tee kommen. Könnte es denn Schimmel sein? Der Geruch ist nach dem Reinigen mit Natron weniger geworden, aber nicht völlig verschwunden. Da ich das Geschirr nicht nur anschauen, sondern auch benutzen möchte, tendiere ich im Moment dazu es an den Händler zurückzuschicken.

P.S.: Wäre es sinnvoll, wenn ich noch einmal versuche ein besseres Foto hochzuladen?

[luke]

Ein besseres Foto wäre sicherlich sinnvoll, da man auf dem ersten kaum etwas erkennt. Aber auch wenn man Schimmel ausschließen könnte, möchtest Du wirklich aus Tassen/Bechern trinken, die muffig riechen? Ich würde versuchen, die zurückzuschicken.

[GoldenTurtle]

@teewelt Würde ähnlich vorgehen wie bei einer rostigen, muffigen Tetsubin o.ä.:

- wenn in Natron und anfangs kochendem Wasser über Nacht stehen lassen als erster Schritt noch nicht erfolgreich war

- in normalem Essig (heller, kein roter!!) über Nacht stehen lassen
wenn das ausreichend war, dann in Natron und kochendem Wasser die nächste Nacht stehen lassen, um den Essiggeschmack wieder loszuwerden

- wenn vorheriges noch nicht gereicht hat, dann konzentrierter Haushaltsessig (aber Vorsicht, nicht lange, könnte je nach Konzentration die Glasur angreifen, zum Testen vielleicht mal 10 Minuten - man müsste es austarieren, auf wieviel Säure-Prozent man den am optimalerweise verdünnt, damit man es lange ziehen lassen kann und reinigend wirkt, aber noch ohne die Glasur anzugreifen - das Problem hierbei ist, dass dies bei unterschiedlichen Glasuren möglicherweise unterschiedlich sein könnte)
wenn das erfolgreich war, natürlich auch wieder in Natron und kochendem Wasser über Nacht stehen lassen ...

[Manfred]

Naja, wenn man die Schalen noch zurückgeben kann, wäre das die beste Option für mich.

[GoldenTurtle]

@Manfred Denkst du die von mir propagierte Methode wird keinen Erfolg haben? Auch nicht mit dem konzentrierten Haushaltsessig?

[Manfred]

@GoldenTurtleEhrlich gesagt würde ich mir gar keine Mühe damit machen; wenn es schief geht, kann man die Schalen ncht mehr zurückgeben. Wenn die Rückgabemöglichkeit besteht, würde ich sie einfach nutzen.

[Salad Fingers]

Da muss ich @Manfred zustimmen. Bei Sachmängeln sollte man niemals selbst an der Kaufsache herumdoktern, es sei denn die Sache ist wenig wert oder man hat sie vor mehr als einem Jahr gekauft. Bei Verbrauchsgüterkäufen kann das im Ernstfall dazu führen, dass der Verkäufer die Beweislastumkehr im Kaufrecht innerhalb des ersten Jahres angreifen kann (§ 477 Abs. 1 BGB), indem er behauptet, der Mangel sei durch den Käufer herbeigeführt oder verschlimmert worden.

Je nach Wert der Keramik (die ich nicht kenne!) kann das einen wichtigen Unterschied machen. Der Käufer der Keramik müsste also dann detailliert den Mangel darlegen und beweisen. Ohne teuren Gutachter wahrscheinlich nicht möglich.

Edited March 3, 2022 by Salad Fingers

[GoldenTurtle]

Die sind doch garantiert nicht neu! Und bei Auktionen, Antiquitäten etc. gilt ja meist "gekauft wie gesehen", wenn auch nur auf Fotos, und ohne Garantieleistung. Ich gehe folglich eher weniger von einer Rückgabemöglichkeit aus.

[teewelt]

Das Geschirr ist nach Angabe des Händlers ca. 70-100 Jahre alt. Ich habe es online bestellt und es gibt ein Widerrufsrecht.

[theroots]

Anhand der Bilder kaum zu erkennen um was es sich hierbei handelt. Das Alter von Keramiken riecht man in der Regel aber gut. Gehört für mich dazu, wobei ich nur bei Matcha-Schalen auf antike Trinkgefässe setze. Sofern erforderlich setzte ich für die Reinigung leicht abrasive Hilfsstoffe ein, bspw. Salz welches ich mit geringem Druck mit einer Zahnbürste auftrage. Ist aber auch hier ein schmaler Grat. Letztlich sollen alte Stücke m.E. gar nicht neu aussehen. 

[Salad Fingers]

vor 15 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Die sind doch garantiert nicht neu!

Die Neuheit der Sache ist keine Voraussetzung für einen Verbrauchsgüterkauf (§ 474 Abs. 1 Satz 1 BGB). Es muss lediglich eine Ware durch einen Verbraucher (hier: teewelt) von einem Unternehmer (hier: dem Händler) gekauft werden.

 

Zitat

Und bei Auktionen, Antiquitäten etc. gilt ja meist "gekauft wie gesehen", wenn auch nur auf Fotos, und ohne Garantieleistung.

Bei Verbrauchsgüterkäufen ist ein Haftungsausschluss unwirksam (§ 476 Abs. 1 BGB). Teewelt könnte sich gemäß § 442 Abs. 1 BGB nur nicht darauf berufen, wenn er den Mangel vorher kannte oder hätte kennen müssen. Dafür sehe ich aber keine Anhaltspunkte.

Hätte er es von einem anderen Verbraucher gekauft (z. B. Privatperson bei eBay Kleinanzeigen), dann wäre der Ausschluss wirksam.

 

vor 13 Stunden schrieb teewelt:

[...] online bestellt und es gibt ein Widerrufsrecht.

Das gilt 14 Tage ab Erhalt der Ware und muss - anders als die Sachmängelhaftung - nicht begründet werden. Sofern Du noch in dieser Frist bist, wäre der Widerruf die beste Möglichkeit.

[GoldenTurtle]

Am 4.3.2022 um 12:44 schrieb Salad Fingers:

Teewelt könnte sich gemäß § 442 Abs. 1 BGB nur nicht darauf berufen, wenn er den Mangel vorher kannte oder hätte kennen müssen.

teewelt hat diesen Mangel bestimmt schon vor dem Kauf auf einem Foto gesehen ... 
Ich würde eine Retournierung nur gutheissen, wenn ein Verkäufer alter Keramik (egal ob privat oder geschäftlich) einen Mangel zu verschleiern versuchte, z.B. wenn eine Tasse einen Hick hat und der Händler nur ein Foto der heilen Seite zur Verfügung stellte.

Am 3.3.2022 um 22:50 schrieb theroots:

Sofern erforderlich setzte ich für die Reinigung leicht abrasive Hilfsstoffe ein, bspw. Salz welches ich mit geringem Druck mit einer Zahnbürste auftrage. Ist aber auch hier ein schmaler Grat.

Hmmm, ist eine Idee, wobei ich persönlich Säure trotzdem vorziehen würde, weil die Reinigung insb. bei Unebenheiten gleichmässiger ist und je nach Mischverhältnis und Ziehzeit wahrsch. auch schonender. Nach einem ausgiebigen Essigsäurebad sind Verschmutzungen oft mit einem Tuch und etwas Druck abwischbar - es kommt aber schon auch darauf an, wie tief sich die Verschmutzung in der Glasur "eingefressen" hat - aber auch in einem Härtefall empfinde ich ein höher Dosiertes Essigsäuregbad als beste Lösung, denn so wird gleichmässig etwas von der Glasur "abgefressen" - je nach Ziehzeit mehr oder weniger.

Edited March 5, 2022 by GoldenTurtle

[theroots]

vor 56 Minuten schrieb GoldenTurtle:

teewelt hat diesen Mangel bestimmt schon vor dem Kauf auf einem Foto gesehen ...

Eine nach unserem Schweizer Verständnis zugegebenermassen ungewohnte Ausweitung des Konsumentenschutzes.. 

vor 56 Minuten schrieb GoldenTurtle:

weil die Reinigung insb. bei Unebenheiten gleichmässiger ist und je nach Mischverhältnis und Ziehzeit wahrsch. auch schonender

Sicherlich grundsätzlich eine elegante Variante. Allerdings wäre ich zumindest bei älteren/antiken Stücken vorsichtig. Bei diesen wurden bei der Herstellung oftmals noch Stoffe beigemengt, welche man heute nicht mehr verwenden würde. Bestes Beispiel sind hier wohl bleihaltige Raku-Glasuren. In diesen Fällen sollte man den Einsatz von säurehaltigen Stoffen (ebenso wie die Verwendung für stark säurehaltige Getränke) möglichst vermeiden. Für einen Laien m.E. kaum abschätzbar, welche Dosis noch unbedenklich ist. Analoges gilt für weitere Arten von Glasuren und Dekoren. Wie es bei Satsuma aussieht, kann ich allerdings nicht sagen. 

Edited March 5, 2022 by theroots

[teewelt]

Danke für all die detaillierten Antworten zur Rechtslage und die weiteren Reinigungstipps!

Es ist so, dass der Händler das Widerrufsrecht und die Möglichkeit der Rücksendung in seinen Geschäftsbedingungen ausdrücklich einräumt. Ich habe ihn angeschrieben und die Auskunft erhalten, dass ich das Geschirr (es handelt sich um ein komplettes Set mit Kännchen, Wasserkühler und fünf Bechern) ohne weiteres zurücksenden könne. Das habe ich nun auch getan, da es für mich der einfachste Weg ist. Wie gesagt wollte ich das Geschirr nicht als reines Sammlerstück, sondern vor allem auch zur Benutzung kaufen. Daher warte ich nun ab, bis sich eine andere Möglichkeit gibt ein altes Sencha-Set zu erwerben. Vermutlich werde ich dann nicht wieder zu Satsuma-Keramik, sondern eher zu Porzellan greifen, da dieses Material unsachgemäße Lagerung und Nutzung eher verzeiht und sich leichter reinigen lässt.

[GoldenTurtle]

vor 19 Stunden schrieb theroots:

Bei diesen wurden bei der Herstellung oftmals noch Stoffe beigemengt, welche man heute nicht mehr verwenden würde. Bestes Beispiel sind hier wohl bleihaltige Raku-Glasuren. In diesen Fällen sollte man den Einsatz von säurehaltigen Stoffen (ebenso wie die Verwendung für stark säurehaltige Getränke) möglichst vermeiden.

Wichtiger Hinsweis! 👍
Ich denke zwar, dass dies Satsuma nicht betrifft, aber hinsichtlich der angesprochenen Raku-Glasuren - würdest du sagen, dass dies stets klar erkennbar ist?

vor 16 Stunden schrieb teewelt:

Es ist so, dass der Händler das Widerrufsrecht und die Möglichkeit der Rücksendung in seinen Geschäftsbedingungen ausdrücklich einräumt.

Erfreulich, dann ist es natürlich eine andere Angelegenheit!!
Was hatte das Set denn überhaupt gekostet?!?
Du hattest uns da ja nur sehr spärlich mit weiteren Informationen versorgt.

Edited March 6, 2022 by GoldenTurtle

[GoldenTurtle]

vor 19 Stunden schrieb theroots:

Bei diesen wurden bei der Herstellung oftmals noch Stoffe beigemengt, welche man heute nicht mehr verwenden würde. Bestes Beispiel sind hier wohl bleihaltige Raku-Glasuren. In diesen Fällen sollte man den Einsatz von säurehaltigen Stoffen (ebenso wie die Verwendung für stark säurehaltige Getränke) möglichst vermeiden.

PS @theroots: aber in solch einem Fall würde ich persönlich jetzt auch nicht abrasiv dran rumbürsten. 😬

[theroots]

vor 10 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Ich denke zwar, dass dies Satsuma nicht betrifft, aber hinsichtlich der angesprochenen Raku-Glasuren - würdest du sagen, dass dies stets klar erkennbar ist?

Lässt sich zumindest nicht ausschliessen. Meinte auch ko-Imari wäre nicht gänzlich unproblematisch, daher wäre dies sicherlich jeweils vorab zu prüfen. Rein optisch wird man dies kaum mit Sicherheit feststellen/ausschliessen können. Wenn ich mich aber richtig erinnere, sind zumindest bei Raku-Glasuren ein ausgeprägter Glanz sowie ein "öliges Schimmern" mögliche Indizien. Ich habe auf die Schnell allerdings gerade nichts dazu gefunden. 

vor 10 Stunden schrieb GoldenTurtle:

aber in solch einem Fall würde ich persönlich jetzt auch nicht abrasiv dran rumbürsten

Naja, mit etwas Wasser versehenes Salz sehe ich immer noch als die mildere Alternative als der Einsatz von stark säurehaltigen Substanzen. Wenn man wenig Druck ausübt, sollte die Glasur eigentlich keinen Schaden nehmen.  

[GoldenTurtle]

vor 13 Stunden schrieb theroots:

Meinte auch ko-Imari wäre nicht gänzlich unproblematisch, (1)

daher wäre dies sicherlich jeweils vorab zu prüfen (2).

Rein optisch wird man dies kaum mit Sicherheit feststellen/ausschliessen können. Wenn ich mich aber richtig erinnere, sind zumindest bei Raku-Glasuren ein ausgeprägter Glanz sowie ein "öliges Schimmern" mögliche Indizien (3).

Ich habe auf die Schnell allerdings gerade nichts dazu gefunden. (4)

1.: Wenn an Kontaktstellen (zu Tee, Lebensmitteln, Mund) mit Farben gearbeitet wurde, wäre ich generell zurückhaltend mit jeglicher Reinigung abgesehen von Wasser und reiben mit Küchenpapier!

2.: Ich sehe eben ein Problem darin, dies vorab prüfen zu können - ich befürchte, dass exakte Details darüber den Verkäufern i.d.R. eher unbekannt sind.

3. Das ist immerhin ein Anhaltspunkt (ergänzend zu 1.)

4.: Darum finde ich es umso besser, dass wir genau in dem Thema so ausführlich darüber diskutiert haben!! 👍👍

PS: Nachtrag zu 1.: Wasser, aufgelöstem Natron und reiben mit Küchenpapier

Edited March 7, 2022 by GoldenTurtle

[teewelt]

Am 6.3.2022 um 10:50 schrieb GoldenTurtle:

Was hatte das Set denn überhaupt gekostet?!?
Du hattest uns da ja nur sehr spärlich mit weiteren Informationen versorgt.

Ich hatte das Set für 170 Euro bestellt und zusätzlich noch einen schönen Teebecher im Shigaraki-Stil gekauft. Ich habe nun aber nur den Becher behalten.