Brunnenwasser/Grundwasser

[Samurai]

Ich habe in meinem Garten eine Leitung für Brunnen  - bzw. Grundwasser. Hat solches Wasser schonmal jemand von Euch zur Zubereitung seines Tees benutzt  ?? Und welche Erfahrungen habt Ihr damit gemacht ??

[Gongfu]

kommt immer auf die zusammensetzung des wassers drauf an.
unser quellwasser in der nähe hat höhere TDS als unser leitungswasser. ich bevorzuge mein leitungswasser.

Edited March 22, 2022 by Gongfu

[SoGen]

vor einer Stunde schrieb Gongfu:

kommt immer auf die zusammensetzung des wassers drauf an

So ist es. Bei "Brunnenwasser bzw. Grundwasser aus dem Garten" handelt es sich in aller Regel nicht um Trinkwasserqualität - normalerweise werden diese Brunnen ja zur Gartenbewässerung benutzt, um so die Trinkwasserrechnung zu reduzieren. Echte Hausbrunnen (die auch der Trinkwasserversorgung dienen) sind eher selten. Ich kenne aus eigener Anschauung eine solche Anlage, wo einiges an Aufwand betrieben wird (bis hin zu UV-Bestrahlung), um Trinkwasserqualität sicherzustellen.

Ich persönlich würde irgendwelches "Brunnenwasser bzw. Grundwasser aus dem Garten" nicht verwenden, ohne zumindest seine gesundheitliche Unbedenklichkeit vorher getestet zu haben. Eine seriöse Adresse dazu z.B. hier. Das wäre Grundbedingung, erst dann ließe sich über eine spezifischere Eignung für Tee reden.

Ansonsten - gelegentlich verwende auch ich Wasser ohne vom Wasserwerk bzw. Flaschenabfüller kontrollierte Eigenschaften. Die sind dann aber auch aus etwas höher gelegenen Quellen, d.h. auch ohne Eintrag von Nitrat / Nitrit durch Stickstoffdüngung. Entsprechend etwas mühsam zu beschaffen - mit dem Auto kann man da nicht vorfahren ...

[GoldenTurtle]

Lu Yu hat sich immer wieder über Brunnenwasser für Tee mokiert ... besonders Wasser aus bemoosten Brunnen war bei ihm ganz niedrig im Kurs ... jedoch gibt es ein Gedicht über ihn, dass seine Meinung sich ein ganz klein wenig ins Positive geändert haben soll, als er dereinst in einer Nacht den Mond sich in einem bemoosten Brunnen spiegeln sah.

Des Weiteren haben echte Teeliebhaber in China schon vor hunderten Jahren sich teilweise von bis zu tausend Meilen weg hervorragendstes Quellwasser liefern lassen - obwohl die Lieferung davon verhältnismässig dramatisch viel teurer war als heutzutage - aber auch schon damals wurden Tees getrunken, die mit Gold aufgewogen wurden, die mitunter sogar den Wert des Goldes überflügelten.

Edited March 23, 2022 by GoldenTurtle

[teewelt]

Im Cha Ching bezeichnet Lu Yu Brunnenwasser im Vergleich mit Gebirgsquellwasser und Flusswasser als weniger gut geeignet für die Teezubereitung. Wer Tee mit Brunnenwasser kochen möchte, solle es aus möglichst oft benutzten Brunnen entnehmen.

(Cha Ching, Übersetzung von Jian Wang und Karl Schmeisser, Seite 43)

[SoGen]

Danke für den Verweis auf Lu Yu. Immer wieder sinnvoll, die Klassiker zu studieren. Für die, die ihn nicht greifbar haben, zitiere ich mal die entsprechende Stelle:

Zitat

Was das Wasser betrifft, so ist das Quellwasser das beste, das Flusswasser das zweitbeste und das Brunnenwasser das schlechteste. Das beste Quellwasser fließt langsam über Steinbecken auf einem unberührten Berg. Nehmen Sie niemals Wasser, das in Kaskaden fällt, sprudelt oder in Sturzbächen oder Strudeln rauscht. In solchen Bergen, in denen mehrere Flüsse sich windend zusammenfließen, ist das Wasser nicht frisch und kann sogar giftig sein, besonders zwischen dem heißesten Teil des Sommers und dem ersten Frost im Herbst, wenn der Drache gefangen ist. Es genügt ein einziger Schluck Wasser, um seine Natur zu verstehen. Aber auch stehendes Wasser kann verwendet werden, wenn eine Öffnung geschaffen wird, durch die das Wasser eine Zeit lang frei fließen kann. Bei Flusswasser gilt: Je weiter entfernt die Quelle liegt, desto besser ist das Wasser. Brunnenwasser hingegen ist besser, wenn es von mehreren Personen genutzt wird, da dies zur Zirkulation seiner Energie beiträgt.

Es lässt sich sagen, dass hier "esoterische" Überlegungen zum Qi des Wassers eine wichtige Rolle spielen. D.h. das Wasser sollte an seiner Entnahmestelle bewegt sein, jedoch nicht zu sehr. Wobei bei stehendem Wasser (einschließlich Brunnenwasser) natürlich auch das Risiko einer Verkeimung deutlich größer ist. Das "In solchen Bergen, in denen mehrere Flüsse sich windend zusammenfließen" ist ein wenig rätselhaft, ich vermute, er spricht hier von Hochmooren (was nicht notwendig "Berge" voraussetzt). jedenfalls sind auch hier Lu Yous Vorbehalte nachvollziehbar. Zum 'gefangenen Drachen' - der Drache ist in der chinesischen Mythologie ein Wasserbewohner, der in der heißen Jahreszeit im Wasser eine Art 'Sommerschlaf' hält. Zum Flusswasser wäre hinzuzufügen, dass solches in der Mitte des Flusses entnommen werden soll, nicht in Ufernähe. Die Quelle dafür habe ich jetzt leider nicht parat - ich meine, irgendeine Anekdote über Lu You. Wobei Flüsse heutzutage zumindest in 'zivilisierteren' Gegenden eher Kloaken sind, womit sich diese Option erledigt hat.

Sinnvoll ist sicher in diesem Zusammenhang dieser Hinweis Lu Yus:

Zitat

Das aus der Natur entnommene Wasser muss mit diesem Filter [Lushuinang, 濾水囊] gereinigt werden. Wenn der Filter oft benutzt wird, sollte der Rand aus unbehandeltem Kupfer bestehen, denn geschmiedetes Kupfer oder Eisen neigt dazu, Patina anzusetzen, und das Wasser schmeckt dann seltsam. Einsiedler in den Wäldern verwenden oft Holz- oder Bambusfilter. Holz und Bambus sind jedoch nicht haltbar. Daher ist Kupfer die beste Wahl für den Rand des Filters. Der Filter selbst besteht aus geflochtenen Bambusstäben und ist mit jadegrüner, doppelt gefädelter Seide überzogen.

Erinnert mich an diese (erfreulicherweise etwas aus der Mode gekommenen) Baumwoll-Teenetze, die nach kurzem Gebrauch ausschauen wie Methusalems Socken ...

Vom Filtern mal abgesehen, wird bei Lu Yu auch das Thema Metall angesprochen, zu dem wir hier kürzlich einen Austausch hatten. Natürliches Kupfer (das ist wohl mit 'unbehandelt' gemeint) ist relativ selten; es ist wohl weniger anfällig für Oxidation als geschmiedetes. Als Material für Kessel (entsprechend den japanischen Yakkan) erwähnt es Lu Yu nicht.

Von Rost in einer Tetsubin wäre Lu You jedenfalls kaum begeistert gewesen. Im Zusammenhang mit dem Kessel (der zu Lu Yous Zeiten auch direkt zur Teezubereitung genutzt wurde) schreibt er noch einiges zum Thema Material von Kessel / Aufgussgefäß. Falls Eisenkessel, ist dessen optimales Ausgangsmaterial sog. 'Schweine-Eisen', das wohl das chinesische Gegenstück zum japanischen Satetsu ('Eisensand') ist. Wohl schon zu Lu Yus Zeiten (8. Jahrhundert) waren solche Kessel ein Luxusprodukt, da laut Lu Yu auch Kessel von 'gemischtem Eisen' gefertigt werden, z.B. oft aus recycelten (eingeschmolzenen) landwirtschaftlichen Werkzeugen. Alternativen:

Zitat

Keramik und Stein sind beides schöne Materialien, aber sie halten nicht lange. Silber ist extravagant, aber wenn es um die Schönheit und Reinheit des Wassers geht, gibt es nichts Vergleichbares. Für den besten Tee und die längste Lebensdauer eines Wasserkochers greift man immer zu Silber.

 

[teewelt]

@SoGen Hast Du das etwa selber übersetzt? Die deutsche Übersetzung, die ich habe, unterscheidet sich jedenfalls von Deinem Text...

[SoGen]

Das beruht auf der im September 2015 in 'Global Tea Hut' veröffentlichten Übersetzung von Michelle Huang, Joyce Liang und Wu De (die auch sehr schön kommentiert ist). Habe die nur (ohne sonderliche Sorgfalt) aus dem Englischen übersetzt.

[teewelt]

Ach so. Falls es Dich oder jemand Anderen interessiert, könnte ich zum Vergleich die entsprechenden Stellen der deutschen Übersetzung abtippen, die 2002 im Verlag Styria erschienen ist.

[teewelt]

Dies sind die entsprechenden Stellen in der Übersetzung von Jian Wang und Karl Schmeisser:

1) Zum Wasser:
Klares Gebirgsquellwasser ist das beste Teewasser, Flusswasser ist gutes Teewasser und Wasser aus einem Brunnen weniger gut geeignet. Doch auch bei Gebirgsquellwasser gibt es große Unterschiede: das beste Quellwasser ist das, das einem Tropfstein entspringt, oder jenes, das langsam aus einer Quelle fließt. Wasser, das springt oder reißend fließt, sollte nicht verwendet werden, da durch langzeitiges Trinken eines solcherart bewegten Wassers Halskrankheiten verursacht werden können. Auch gibt es Wasser, welches vom Berg oder aus den Tälern fließt und anschließend in einem toten Becken mündet, in dem Schlangen oder anderes giftiges Getier hausen. Will man solches Wasser für den Tee benutzen, muss im Becken zuerst eine Öffnung gegraben werden, damit das schmutzige Wasser abfließen und frisches Wasser nachkommen kann. Flusswasser soll aus Gebieten genommen werden, die möglichst unbewohnt sind, während Brunnenwasser aus möglichst oft benutzten Brunnen entnommen werden soll. (Seite 43)

2) Zum Filter:
Die Fassung besteht aus Bronzeguss, um den üblen Wassergeruch, der durch den Kontakt mit oxidiertem Kupfer entsteht, und die daraus resultierende Wasserverschmutzung zu vermeiden. Geschmiedete Bronze oxidiert leicht und produziert Grünspan, auch Eisen würde die Qualität des Wassers mindern. Bergbewohner stellen die Fassung aus Bambus oder Holz her. Da ein Rahmen aus Bambus oder Holz allerdings nicht lange hält und auch nicht für den Transport geeignet ist, ist die Verwendung von Bronzeguss die beste Wahl für den Wasserfilterbeutel. Für den Filter selbst flechtet man grünen Bambus zu einem Sieb, das mit einem feinen Seidentuch gesäumt wird. (Seite 36)

3) Zum Topf:
Keramik- und Steintöpfe sind feines Geschirr, aber gerade ihre Verfeinerung bewirkt, dass sie keine allzu lange Lebensdauer haben. Ein Topf aus Silber ist zwar schön, aber übertriebener Luxus. Ein Topf aus Eisen macht am längsten Freude. (Seite 33)

[GoldenTurtle]

vor 1 Stunde schrieb teewelt:

Eisen würde die Qualität des Wassers mindern

vor 1 Stunde schrieb teewelt:

Ein Topf aus Eisen macht am längsten Freude.

Widerspricht er sich da nicht selbst?!?
Ein Filter mit Eisenrand würde die Wasserqualität mindern, aber ein Topf aus Eisen sei gut?!?

Edited March 24, 2022 by GoldenTurtle

[Gongfu]

lu yus tee war auch pulver.
manches ist sicher auf heutige tees übertragbar. man sollte mit vergleichen und bezügen auf heute jedoch nicht unbedingt übertreiben, sondern eher alles in historischem kontext betrachten.

Edited March 24, 2022 by Gongfu

[teewelt]

vor 11 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Widerspricht er sich da nicht selbst?!?
Ein Filter mit Eisenrand würde die Wasserqualität mindern, aber ein Topf aus Eisen sei gut?!?

Ja, scheint so.

Am 23.3.2022 um 11:15 schrieb GoldenTurtle:

Lu Yu hat sich immer wieder über Brunnenwasser für Tee mokiert ... besonders Wasser aus bemoosten Brunnen war bei ihm ganz niedrig im Kurs ... jedoch gibt es ein Gedicht über ihn, dass seine Meinung sich ein ganz klein wenig ins Positive geändert haben soll, als er dereinst in einer Nacht den Mond sich in einem bemoosten Brunnen spiegeln sah.

Du meinst das Gedicht "Lu Yu besucht einen Brunnen für Teewasser" von Wang Yucheng:

Die Steine des alten Brunnens
Bedeckt von dickem Moos.
Nur wenigen Gästen gefiele wohl
Tee aus seinem Wasser.
Doch als sich mitternächtlich spiegelte der Mond
In seiner dunklen Tiefe,
Da änderte sich meine geringschätzige Meinung.

Ich habe das Gedicht hier in der Übersetzung von John Blofeld aus seinem Buch Das Tao des Teetrinkens (Seite 160) zitiert.

vor 18 Stunden schrieb SoGen:

Zum Flusswasser wäre hinzuzufügen, dass solches in der Mitte des Flusses entnommen werden soll, nicht in Ufernähe. Die Quelle dafür habe ich jetzt leider nicht parat - ich meine, irgendeine Anekdote über Lu You.

Auch diese Anekdote findet sich bei Blofeld (Seite 147-148) - hier allerdings nicht mit Lu Yu, sondern mit einem kaiserlichen Minister. Sie wird in unterschiedlichen Versionen aber in vielen Teebüchern erwähnt, unter anderem auch in der Einleitung zum Cha Ching. Hier ist es Lu Yu, der Wasser probiert haben, soll, das angeblich an einer bestimmten Stelle in der Mitte des Jangtsekiang geschöpft worden sei. Er habe sofort erkannt, dass dieses Wasser, das als das reinste unter dem Himmel galt, mit Wasser aus Ufernähe vermischt worden sei (Seite 11-12).

vor 9 Stunden schrieb Gongfu:

man sollte mit vergleichen und bezügen auf heute jedoch nicht unbedingt übertreiben, sondern eher alles in historischem kontext betrachten.

Nichts von dem, was im Cha Ching steht, lässt sich ohne Weiteres auf heutige Verhältnisse übertragen. Das Buch wurde vor über 1200 Jahren geschrieben. Wir haben heute anderes Wasser, andere Teegeräte und anderen Tee. Und auch unsere Denkweise und Kultur ist heute eine andere.

[GoldenTurtle]

vor 2 Stunden schrieb teewelt:

Hier ist es Lu Yu, der Wasser probiert haben, soll, das angeblich an einer bestimmten Stelle in der Mitte des Jangtsekiang geschöpft worden sei.

Haha, ja, und da sagen sie doch, dass das Wasser eine heilende Wirkung haben soll, aber nur wenn es aus der mittleren von drei Stomschnellen entnommen worden sei ... ich denke, das ist eine Art von Positive Thinking.

PS: Witzig bei der ganzen Angelegenheit finde ich aber, dass man es damals genau so übertrieben hat mit Perfektionismus hinsichtlich Tee und dem ganzen Drumherum wie heutzutage:

Am 23.3.2022 um 11:15 schrieb GoldenTurtle:

Des Weiteren haben echte Teeliebhaber in China schon vor hunderten Jahren sich teilweise von bis zu tausend Meilen weg hervorragendstes Quellwasser liefern lassen - obwohl die Lieferung davon verhältnismässig dramatisch viel teurer war als heutzutage - aber auch schon damals wurden Tees getrunken, die mit Gold aufgewogen wurden, die mitunter sogar den Wert des Goldes überflügelten.

Interessant finde ich dabei festzuhalten, dass der Wert von Gold über die Zeit erheblich stärker gestiegen ist als der von Tee - Tee mit einem Grammpreis von Gold gibt es verhältnismässig kaum - und abgesehen von gewissen Königsbäumen meist doch Uraltes, wobei die Authentizität höchst fraglich ist - früher jedoch waren manch erlesendsten Grüntees mit Gold aufgewogen und sogar noch teurer!

PPS: Es wurde dann auch noch erheiternderweise berichtet (ich zitiere aus der Erinnerung), dass solch eine weite Lieferung von Quellwasser auch aus einer anderen Perspektiven viel teurer sei als im Vergleich bspw. zu Weinbrand, der ja doch nur sehr langsam und über einen längeren Zeitraum getrunken werde, hingegen solch ein Fass Quellwasser werde von zwei, drei Teetrinkern innerhalb von 20 bis 30 Minuten aufgebraucht. 🤣

Edited March 25, 2022 by GoldenTurtle

[SoGen]

@teeweltDanke für den Verweis auf Blofeld, den hatte ich lange nicht mehr in der Hand. Danke auch für's zitieren - speziell der Abschnitt über den Filter (Bronzeguss vs. Schmiedebronze in Deiner Übersetzung, gediegenes Kupfer vs. verhüttetes Kupfer aus Kupferkies in meiner) zeigt ein wenig die Probleme beim Übersetzen eines solchen Textes. Im Kommentar Wu Des wird da sogar (sicherlich übertrieben) eine Parallele zum Daodejing gezogen.

@Gongfu Natürlich ist das Chajing in erster Linie von kulturhistorischem Interesse, wobei sich einiges auch aus zeitgenössischer Sicht durchaus nachvollziehen lässt. Bei Wasser jedenfalls stehen uns heute sehr aussagekräftige analytische Methoden zur Verfügung - und für Viele hier sind spezielle in Flaschen abgefüllte Quellwässer der optimale Grundstock für einen guten Tee. Was Lu Yus sensorisches Urteil bestätigt. Mit Kristallglas und Edelstahl hat man heutzutage durchaus konkurrenzfähiges Material (auch für Filter btw.). Hartporzellan stand zu Lu Yus Zeit gerade am Beginn seiner Entwicklung. Dass Lu Yus Technik der Teezubereitung (frisch gemahlener Pulvertee dem Wasser im Kessel hinzufügen) etwas andere Wechselwirkungen zwischen Tee und Material des/der Zubereitungsgefäße/s ergibt, ist natürlich ebenfalls zu beachten.

[Samurai]

Am 22.3.2022 um 22:42 schrieb SoGen:

So ist es. Bei "Brunnenwasser bzw. Grundwasser aus dem Garten" handelt es sich in aller Regel nicht um Trinkwasserqualität - normalerweise werden diese Brunnen ja zur Gartenbewässerung benutzt, um so die Trinkwasserrechnung zu reduzieren. Echte Hausbrunnen (die auch der Trinkwasserversorgung dienen) sind eher selten. Ich kenne aus eigener Anschauung eine solche Anlage, wo einiges an Aufwand betrieben wird (bis hin zu UV-Bestrahlung), um Trinkwasserqualität sicherzustellen.

Ich persönlich würde irgendwelches "Brunnenwasser bzw. Grundwasser aus dem Garten" nicht verwenden, ohne zumindest seine gesundheitliche Unbedenklichkeit vorher getestet zu haben. Eine seriöse Adresse dazu z.B. hier. Das wäre Grundbedingung, erst dann ließe sich über eine spezifischere Eignung für Tee reden.

Ansonsten - gelegentlich verwende auch ich Wasser ohne vom Wasserwerk bzw. Flaschenabfüller kontrollierte Eigenschaften. Die sind dann aber auch aus etwas höher gelegenen Quellen, d.h. auch ohne Eintrag von Nitrat / Nitrit durch Stickstoffdüngung. Entsprechend etwas mühsam zu beschaffen - mit dem Auto kann man da nicht vorfahren ...

Vielen Dank für deine Antwort. Ich werde das Wasser auf jedenfall prüfen lassen. Ich muss dazu sagen, daß hier früher in den 1920ger Jahren eine große Quellwasserabfüllfabrik stand, die das zum Verkauf in Flaschen gefüllt hat. Hier im Landkreis Oder-Spree gibt es massenhaft unterirdische und auch teilweise sichtbare Quellen gibt, die hier die vielen Seen speisen und man kann oft sogar sehen wo sie in die Seen münden, wenn man mal einen längeren Spaziergang mit dem Hund um unsere Seen macht. Aber um sicher zu sein lasse ich es testen. 

[frenchcopper]

Am 24.3.2022 um 13:03 schrieb SoGen:

 Natürliches Kupfer (das ist wohl mit 'unbehandelt' gemeint) ist relativ selten; es ist wohl weniger anfällig für Oxidation als geschmiedetes. Als Material für Kessel (entsprechend den japanischen Yakkan) erwähnt es Lu Yu nicht.

 

 

Vielen Dank für die sehr interessanten Einblicke! Wer sich für Wasser und Energie interessiert: da kann ich nur Victor Schauberger empfehlen, da versteht man ganz gut, was gutes Wasser ausmacht (fernab esoterischer Betrachtungen).

Aber zum Zitat: was soll denn unbehandeltes Kupfer sein vs geschmiedetes? Kupfer kommt (da kein Edelmetall) in der Natur kaum gediegen vor, muss also immer erschmolzen werden, dann hat man halt diese spröden Klumpen und MUSS diese bearbeiten (schmieden), um irgendwie ein relativ gleichmässiges Kristallgefüge zu bekommen und dehnbares Material zu erhalten.

Davon ab: jedes Kupfer "neigt" zu Patina, muss also regelmässig gereinigt werden, insofern sollte seine Kupferempfehlung doch für sich stehen. Bezüglich der Kessel, las ich irgendwo mal, daß der Eisenkessel den  Kupferkessel aus geschmacklichen Gründen für die Teezubereitung (ich nehme an, es geht um den Aufgusskessel) verdrängt haben soll. 

Gibt es diese Texte von Lu Yu irgendwo auf deutsch zu lesen?

Zum Wasser und das von weit hergeholte Quellwasser insebsondere: hier wäre noch interessant zu wissen, wie die das damals transportierten, also in welchen Gefässen. Hat dazu jemand Erkenntnisse?  Schauberger hat das ja zb. auch erforscht und "schwörte" dabei auf die "Eiform", man kennt ja diese antiken Ton Vorratsbehälter die unten spitz zulaufen und wo das verdunstende Wasser den Inhalt kühlte und frisch hielt. Wie handhabte man das in Old China?

Edith sagt: da hab ich doch glatt einen Haufen Antworten nicht gelesen, weil mein Browser nicht scrollen wollte... Tolle Infos!

 

 

Edited May 24, 2022 by frenchcopper