Chawan von Künstlern

[maik]

Moin  

Ich würde mir gerne nach und nach eine Chawan-Sammlung aufbauen. Dabei habe ich vor allem japanische Künstler im Blick, gerne auch ältere bis antike Stücke.

Jedoch ist das Angebot sehr vielfältig. Zudem scheint mir die Preisfindung auch nicht ganz einfach (wenn man mal spezialisierte Händler und ebay vergleicht).

So habe ich derzeit zB zwei tiefblaue Raku-Schalen von Saigan Yamane im Blick (die ist zwar nicht antik, sondern neu, aber das Blau finde ich toll).  Der Preis ist einmal bei knapp 100,- EURO und einmal bei knapp 200,- Euro, wobei beide nahezu gleich sind. 

Das soll nur als Beispiel gelten.

Eine Bizen mit blauem Schimmer wäre auch nicht schlecht.

Gibt es noch Adressen/Links, bei denen man stöbern könnte, von etsy, ebay, japanpottery mal abgesehen?

Und gibt es eine grobe Ausrichtung, um nicht mehr zu bezahlen, als nötig? Oder ist es immer die Frage, was man bereit ist zu zahlen?

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Hallo,

schau mal hier: (Hier findest Du einiges) Da wird jeder fündig :)

[Tobias82]

Hallo maik,

hab´ zwar von Chawan nicht so viel Ahnung, aber ich hab´ auch mal auf etsy nach solchen Schalen gesucht und bin auf einen große 
Bandbreite von Objekten gestoßen, auch richtig hübsche Sachen aus dem Westen, das ist vielleicht auch eine Alternative?

Viel Glück bei der Suche! 

Wie kommst Du zu Deinem Vorhaben, welche Motivation liegt dem zu Grunde?

[GoldenTurtle]

vor 27 Minuten schrieb maik:

ebay

und

vor 27 Minuten schrieb maik:

ältere bis antike Stücke

würde ich nicht unbedingt kombinieren.

Aber schau mal hier. Da gibts zwar meistens nicht viel, aber immer wieder mal was von einem mehr oder weniger bekannten Künstler, z.B. aktuell noch zu haben:

PS: @theroots hat irgendwo mal eine Anleitung zu den japanischen Online Auktionen geschrieben ... aber Authentizität ist auch dort meiner Meinung nach ebenfalls nicht gewährt, tendenziell aber doch ein winzig kleines bisschen verlässlicher.

PPS: Persönlich würde ich jederzeit ein aktuelles Stück eines bekannteren Künstlers aus renommierter Quelle, welche die Stücke direkt vom Künstler hat, einer Pseudo-Antiquität aus einer verhältnismässig unsicheren Quelle vorziehen.

Hast du die Doku über den Volkssport der Antikkeramikfälschung gesehen? Mann, wo ist die bloss? Vielleicht unter den Tee Dokumentationen.

Edited September 24, 2017 by GoldenTurtle

[maik]

Danke für eure Antworten.

@Tobias82 Ich mag schöne Objekte, auch alte, weil sie den Hauch von Geschichte in sich tragen. Zudem bin ich Japanfan, habe auch die eine oder andere japanische Bonsaischale. Ich hatte schon früher Teeschalen gesammelt, allerdings eher nach der Devise: was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Möglicherweise lässt die derzeitige Begeisterung auch wieder etwas nach, aber im Moment finde ich die Thematik ausgesprochen spannend. 

@GoldenTurtle: Ah, noch eine Seite, die ich mir mal abspeichere herzlichen Dank. Deine empfohlene Schale ist toll, leider doch etwas außerhalb meines angedachten Budgets. Was du ansprichst war meine Vermutung. Es ist nicht alles "echt", was sich so schimpft. Ggf wäre es nicht verkehrt, sich von dem Händler eine irgendwie geartete Garantie auf Echtheit ausstellen zu lassen? Wobei sich die Frage stellt, wie man sie im Zweifelsfall nachprüfen soll. Den Töpfer selbst fragen? ^^

Wie ist bwoom-japan diesbezüglich  einzuschätzen, sollte die wer kennen. ( http://www.bwoom-japan.de/Raku blau Chawan Seigan Yamane CHA175.html )

Japanisch sollte es schon sein. Zumindest ist das mein Gefühl. Kann sich aber auch ändern. 

Edited September 24, 2017 by maik

[GoldenTurtle]

Nicht dein angedachtes Budget, und du wolltest noch unterhalb dessen einen Antikchawan kaufen?

Aber selbstverständlich gibt es echte Antiquitäten, die käuflich sind (wenn auch nicht unbedingt bezahlbar).
Diese würde ich aber eher in Auktionshäusern suchen, wo von Experten begutachtet wird (und keine Ferndiagnose).
Das Problem ist, dass praktisch jeder Mensch denkt, genau er würde ein Schnäppchen erwischen, und das macht anfällig.

Z.B. das wäre ein Schnäppchen, wenn es echt antik wäre:
https://www.liveauctioneers.com/item/46381482_four-antique-japanese-glazed-chawan-tea-bowls
Aber leider ist nichts von einer Experteneinschätzung zu lesen, oder nicht, dass ich gesehen hätte - es wird scheinbar häufig einfach angeboten was reinflattert.

Und noch nicht einmal hier resp. hier, bei schon wesentlich saftigeren Preisen, sieht man etwas von Experteneinschätzungen. Die hier ist scheinbar 500 Jahre alt ...

Die ganze Welt ist scheinbar voller Antiquitäten im Angebot.

Allerdings will angemerkt sein, das auch auf eine Experteneinschätzung nicht 100% Verlass ist, aber doch mehr als alles andere.

PS: Das hier von der von dir erwähnten Seite soll über 100 Jahre alt sein.
Ich finde das Ding glänzt an gewissen Stellen etwas intensiv für das Alter.
Aber der Blitz kann täuschen und zweitens bin ich noch nicht einmal ein Keramikexperte.

[maik]

Naja, ich hab halt keine Ahnung  hätte ja sein können.

Antik muss ja nicht sein. 

Also ist es möglicherweise sinnvoller, neue Ware zu kaufen, direkt vom Künstler in der Hoffnung, dass man selbst alt genug wird, um das Ding dann mal antik nennen zu können?

DAS ist ja auch sehr sehr geil https://www.etsy.com/de/listing/513393417/ryumon-yunomi-ybl-020?ref=shop_home_active_23

[GoldenTurtle]

Etsy finde ich wirklich noch cool das Konzept, ich habe mal diesen Chawan von Guerrero gekauft.

Was mich grundsätzlich noch interessiert, was fasziniert dich so sehr daran, dass etwas antik ist?
Wenn es gefälscht wäre, dann wäre es ja schrecklich, wenn einem genau dieser Aspekt so wichtig ist.

Das alles ist ja eigentlich nur im Kopf, wenn einem etwas wertvoller scheint, nur weil es schon seit langer Zeit verwendet wird - ich meine, es ist wertvoll, weil du es jetzt verwendest! Wenn es z.B. dein Grossvater war, der aus demselben Humpen schon sein Bier getrunken hat, dann verstehe ich einen persönlichen Mehrwert (auch wenn der in diesem Fall etwas fragwürdig ist, aber sei's drum) - aber wenn es nur irgendjemand verwendet hat, der gar keinen Bezug zu dir hat, dann glaube ich ist es eine Verklärung der Vergangenheit, die insgeheim dein jetzt und deinen eigenen Selbstwert herabwürdigt.

PS: Ich habe die Angewohnheit, gerne etwas über die konventionellen Grenzen des "sowas sollte man doch nicht sagen" hinauszugehen. Bei allfälligen Risiken und Nebenwirkungen konsultieren Sie bitte unseren allseits geschätzten Erdbeer-Sahne Sympathisanten, der mir bei Gelegenheit gerne einen notwendigen Klaps auf den virtuellen Hintern austeilt.

Edited September 24, 2017 by GoldenTurtle

[Komoreb]

Finde die von Elena Renker ja extrem geil. 

https://www.etsy.com/de/listing/536295680/facettierte-shino-tee-schale

Und Paul macht auch viele gut bezahlbare. Natürlich nicht antik...

https://www.etsy.com/de/listing/552011859/wabi-sabi-chawan-b-w-larm-holzofen

Bei Interesse kann ich dir morgen per PM noch ein paar Links von Händlern schicken.

Edited September 24, 2017 by Komoreb
Link eingefügt.

[maik]

Du hast womöglich recht - diese Antiknummer ist wohl mehr eine ideelle Sache. Man glaubt, man hat etwas Wertvolles (weil antik), behandelt es entsprechend, es wird womöglich zu einem Statussymbol - alle bestaunen es .... und über sieben Ecken bekommt man mit, dass das Ding aus einer polnischen Hinterhofschmiede kommt, die um die 20000 Stück davon in der Woche herstellen.

Was passiert? Ist es plötzlich nichts mehr wert? Und falls ja, für wen? Für einen selbst? Für die anderen die es bestaunt haben? Und was wäre, wenn man es niemandem erzählen würde und man selbst die Realität ganz schnell wieder vergisst? Was passiert dann mit dem Wert?

Welch philosophische Verstrickungen. Haha.

Der Chawan von Guerroro ähnelt sehr einem, den ich auch habe. Schwarz mit recht dünner, glasierter Lippe, allerdings bei meinem in Blau. Ist allerdings wohl auch eher "häufige" Neuware. 

@Komoreb : Oh ja, diese eckigen Klobusse ( ^^ ) sind mir auch immer mal wieder ins Auge gefallen.  Die haben was, definitiv.

 

Zumindest habe ich mich grad entschieden, und die von Satoshi Nishizaki bestellt. Sie ist zwar eher klein, aber der Style ist großartig. 

Aber das heißt nicht, dass der Thread damit durch ist

Edited September 24, 2017 by maik

[theroots]

vor einer Stunde schrieb GoldenTurtle:

Das alles ist ja eigentlich nur im Kopf, wenn einem etwas wertvoller scheint, nur weil es schon seit langer Zeit verwendet wird - ich meine, es ist wertvoll, weil du es jetzt verwendest!

Diese Meinung kenne ich ja schon von jemandem anderem.   Nachvollziehen kann ich diese - objektiv gesehen - allerdings nicht gänzlich. Eine solches Stück erzählt eine Geschichte, egal ob nun die eigene Lebensgeschichte damit verknüpft ist. Für mich ist die Aura einer tollen antiken Schale komplett anders als jene einer Fabrikneuen Chawan, selbst wenn diese gut gemacht ist. Wer sie gemacht hat, wer sie danach besessen hat ist jeweils eine interessante Geschichte, jedoch spricht ein antikes Stück in der Regel für sich selbst, so dass ersteres lediglich interessante Randnotizen sind. 

Ich habe mich die letzten Jahre etwas damit beschäftig und kann, zumindest was japanische Teeschalen betrifft, bei Irrtümern Abhilfe schaffen:

1. Jedes Jahr werden in Japan Unmengen an Teeschalen geschaffen und dies seit mehreren hundert Jahren. Hinzu kommt eine Grosszahl an Importen aus China, Korea usw. Wenn man sich überlegt, welche Zahl sich schon nur über die letzten 150 Jahre summiert haben muss - selbst wenn nur ein Teil dieser Stücke überlebt haben - dann sieht man von welchen Dimensionen man hier spricht. So selten sind solche Teeschalen also nicht, selbst wenn diese über 100 Jahre alt sind.

2. Dass diese Teeschalen gar nicht so rar sind, wirkt sich auf den Preis aus. Eine Schale aus der Meiji-Zeit unter 100€ ist keine Seltenheit, gleiches gilt für jene aus der Edo-Zeit. Nur weil eine Chawan alt ist, muss zudem nicht heissen, dass sie gut gemacht ist. Es gibt viele alte Schalen welche Durchschnittsware sind. Für diese einen Abnehmer zu finden ist schwer. In Europa ist der Markt dafür klein, in Japan hingegen das Angebot viel zu gross. Daher die tiefen Preise. Ansprechende Schalen bewegen sich meist im Bereich von 150 - 800€. Der Preis ist letztlich von unterschiedlichsten Faktoren abhängig. 

3. Wirklich teuer wird es daher in der Regel nur, wenn das Stück eine Künstler zugeschrieben werden kann und dieser Künstler zudem auch Bekanntheit erreicht hat. Klassisches Beispiel ist die Raku-Familie, aber auch Nonomura Ninsei, Okuda Eisen, Ninami Dohachi, Aoki Mokubei usw. Hier spricht man mitunter von vier bis teilweise auch fünfstelligen Beträgen.  Aber dies bildet die Ausnahme und nicht die Regel. 

Hier findet man auch die meisten "Fälschungen". Dies in Anführungszeichen gesetzt, weil diese Stücke mitunter auch alt sind und bspw. die Siegel bekannter Familien oder Einzelpersonen nicht genutzt wurden, um andere über die Herkunft zu täuschen. Aber natürlich gibt es auch solche Fälle. Dennoch würde ich behaupten, dass antike japanische Teeschalen nicht das lukrativste Segment sind für Fälschungen. Viel bessere Preise werden in der Regel für eher zeitgenössische Stücke erzielt, nicht für no-name Antiquitäten. 

 

Edited September 24, 2017 by theroots

[Tobias82]

das ist doch mal ein interessanter Einblick in ein Gebiet wie "Antik", das man als Außenstehender gar nicht so leicht erschlossen bekommt

 

[theroots]

Hier noch der von @GoldenTurtle Bericht, wobei es durchaus noch andere Anbieter gibt (Bspw. Jauce und Buyee)

[maik]

Da heute meine heiß begehrte Schale von Satoshi Nishizaki gekommen ist (wohl eigentlich eine Sake-Schale), hab ich mal alles fotografiert, was ich bisher so habe. U.a. auch die Pu-Erh-Kanne aus Tokoname (die meine ich, einen ganz leichten Grünstich hat) und eine mehr oder weniger dazugehörige (zumindest hab ich mir das so gedacht) Schale von Michiko Shida. 

Vielleicht habt ihr Lust, eure Sammlungen hier auch dran zu hängen

 

 

[maik]

Nun ist heute noch die Nachtblaue von Seigan Yamane gekommen. Ich liebe dieses Blau. 

Nun fehlt mir noch ne schöne Bizen.... mal sehen 

[Manfred]

Na, dann bist Du ja bestens gerüstet für eine große Matcha-Party!

[maik]

Leider bin ich jetzt so pleite, dass Matcha erst nächsten Monat wieder drin ist.

 

 

Lol

[miig]

Ironie des Schicksals.... aber eine herrliche Kollektion. Gratuliere!

[Magic Jenny]

Am 10.10.2017 um 19:14 schrieb maik:

Da heute meine heiß begehrte Schale von Satoshi Nishizaki gekommen ist (wohl eigentlich eine Sake-Schale), hab ich mal alles fotografiert, was ich bisher so habe. U.a. auch die Pu-Erh-Kanne aus Tokoname (die meine ich, einen ganz leichten Grünstich hat) und eine mehr oder weniger dazugehörige (zumindest hab ich mir das so gedacht) Schale von Michiko Shida. 

Vielleicht habt ihr Lust, eure Sammlungen hier auch dran zu hängen

 

 

@maik: Wunderschön, Deine Neue.

Und die Tokoname ist von @teekontorkiel, oder? Echt feines Gerät.
Die habe ich auch, m.E. hat die keinen Grünstich. Gräulich eventuell. Na ja, der Ire spricht von "40 shades of green", manch Andere von "50 shades of grey", da gibt wohl auch "slightly greenish mildly grey black".
Magst mal mit dem Weißabgleich Deiner Kamera arbeiten ODER die Brille wechseln? Vielleicht hat auch nur Tee abgefärbt? 

Am 12.10.2017 um 18:04 schrieb maik:

Leider bin ich jetzt so pleite, dass Matcha erst nächsten Monat wieder drin ist.

Lol

Kommt mir bekannt vor, daher giesse mich meinen Tee jetzt immer ein 2. Mal auf, um zu sparen...  
Ja, verflixtes Teetalk-Forum, das fixt Einen an wie ein Drogendealer.

[Jinx]

Am 9/24/2017 um 23:39 schrieb Tobias82:

das ist doch mal ein interessanter Einblick in ein Gebiet wie "Antik", das man als Außenstehender gar nicht so leicht erschlossen bekommt

 

Das ist nicht nur bei asiatischer Keramik so, sondern generell. Wenn man auf Flohmärkte geht, steht da massenhaft altes Gebrauchsporzellan rum. Das wird vielleicht in 10 000 Jahren "wertvoll", weil dann wirklich wenige Stücke überlebt haben werden und man froh ist, überhaupt was zu finden. Teilweise sind es antike Stücke, also älter als 100 Jahre, aber es war damals billig hergestellte und verkaufte Massenware, und das ist es auch heute noch. Obwohl in Deutschland wegen des Zweiten Weltkriegs sehr viel zerstört wurde und entsprechend weniger erhalten blieb. 

Ein Beispiel sind römische Münzen, mit denen z. B. Legionäre bezahlt wurden. Die holt man immer noch massenhaft aus der Erde, sodass der Preis heute immer noch nur ein paar Euro beträgt. Man darf sie sogar exportieren. Das gilt natürlich nicht für Goldsesterze und andere seltene Exemplare. Oder Tonscherben von mittelalterlichem Gebrauchsgeschirr ...