Anima_Templi

Zhang, Skaar, Sulyok et al: The Microbiome and Metabolites in Fermented Pu-erh Tea as Revealed by High-Throughput Sequencing and Quantitative Multiplex Metabolite Analysis

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vor 18 Stunden schrieb SoGen:

Jedenfalls, was man zum Thema Pu Erh und dessen Mikrobiom wissen möchte (oder lieber doch nicht ...), findet man beispielsweise hier. Und ja - der berüchtigte Schwarzschimmel spielt da schon eine prominente Rolle ... In diesem Sinne: wohl bekomm's!

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Ich habe mir doch tatsächlich diese interessante Studie durchgelesen. Bedenken hatte ich vorher nicht und nun noch weniger, was auch an der Konklusion der Studie liegt.

Multiple mycotoxins were detected from either or both categories of Pu-erh, but all but patulin and asperglaucide were under the safety limit. For safe drinking, we recommend discarding the first brew.“

Wer weiß schon, welch übles Kraut zu dieser Studie aus den Tiefen von Taobao gefischt wurde... ;)

Liebe Pu-Freunde, wascht euren Tee, und gut ist... :)

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vor 38 Minuten schrieb Anima_Templi:

Bedenken hatte ich vorher nicht

Bedenken habe ich nur bei Pu .... bei Käse stört mich Schimmel nicht im Geringsten :D.

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vor 1 Stunde schrieb Anima_Templi:

"Multiple mycotoxins were detected from either or both categories of Pu-erh, but all but patulin and asperglaucide were under the safety limit. For safe drinking, we recommend discarding the first brew.“

Schimmelteebrüdern wie @Tobias82 möge ein Waschgang ans Herz gelegt sein. Aber ich halte der wissenschaftlich gezüchteten Angst ebenfalls wehement entgegen! Bis zu gewissen Mengen an Giften kann der Körper locker damit umgehen. Angst hingegen schwächt das Imunsystem. Freude und echter Genuss von Herzen stärkt das Imunsystem. Denkt darüber nach all ihr Wissenschaftsfuzzies da draussen, die ihr nur Ängste verbreitet und meint ihr dient der Menschheit und tut etwas Gutes, aber dem ist nicht so.

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Ich würde arg bezweifeln, dass man Mykotoxine abwaschen kann. Bei ungewolltem Schimmel auf Salami oder Käse würde wohl auch (fast) niemand ernsthaft daran denken. Die Diskussion hatten wir ja schon mal vor einer Weile hier. Aber Placebo hat ja durchaus auch eine Wirkung ;)

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vor 4 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Denkt darüber nach all ihr Wissenschaftsfuzzies da draussen, die ihr nur Ängste verbreitet und meint ihr dient der Menschheit und tut etwas Gutes, aber dem ist nicht so.

Das ist eine erstaunliche Ansicht. So oft sind es die Wissenschaftler, die eine Stimme der Vernunft in Debatten vertreten, die sonst von Ignoranz, Einfalt und persönlicher Verstrickung geprägt sind.

Das Ängste verbreiten ist nun wirklich kein täglich Brot für Wissenschaftler, da fallen mir ganz andere Berufe ein. In (natur-)wissenschaftlichen Primärquellen findet sich meiner Erfahrung nach höchst selten Angstmacherei. Zumindest, wenn das publizierende Journal einem gewissen Standard entspricht (plosOne kann man wohl dazu zählen). Es werden Erkenntnisse auf möglichst transparente Weise dargelegt. Was man mit diesen Informationen macht, ist einem als Rezipient selbst überlassen.

Die Wissenschaftskommunikation über sekundäre Medien ist natürlich eine andere Frage. Auch hier läuft aber lange nicht alles schief, vor allem dann nicht, wenn die Wissenschaftler selbst verstärkt eingebunden werden.

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 14 Stunden schrieb nemo:

Ich würde arg bezweifeln, dass man Mykotoxine abwaschen kann. Bei ungewolltem Schimmel auf Salami oder Käse würde wohl auch (fast) niemand ernsthaft daran denken.

Es gibt einen relevanten Unterschied, den du nicht beachtet hast. Die Salami oder den Käse isst man, die Teeblätter nicht.
Hinzu kommt parallel zum in normalen Bedingungen sehr geringen mykotoxischen Aufbau der Abbau der Wirksamkeit möglicher chemischer Rückstände. Wie wir von den Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden wissen, gibt es einen bewusst gewollten, chemischen Wirkungszerfall innert 2-4 Jahren, dessen gesundheitlicher Vorteil ich persönlich als höher erachte als der sehr geringe mykotoxische Anteil, abgesehen von Hong-Kong-Dirty-Wet-Storage mässiger Lagerung, bei welcher dieser Anteil möglicherweise eklatant höher sein könnte, ein solches Beispiel hier, wovon ich Abstand zu halten rate).

vor 10 Stunden schrieb Shibo:

Das Ängste verbreiten ist nun wirklich kein täglich Brot für Wissenschaftler

Selbstverständlich sind nicht alle Wissenschaftler so!
Ich möchte aber jene erreichen, die Ratgeber für ein gesundes Leben spielen und alles durchreglementieren, das ist gesund wegen diesem, das ist ungesund wegen jenem. So denken viele Menschen nur noch in gesund und ungesund und geniessen das Leben gar nicht mehr frei von Herzen, und das ist viel ungesünder.
Über Kaffee beispielsweise kannst du zig Studien von Wissenschaftlern finden, die einen belegen für dieses und jenes ist Kaffee gesund, andere belegen wegen diesem und jenem ist Kaffee ungesund. Ein Teefreund hatte mich mal angerufen deswegen, es sei zum verrückt werden. Die Wissenschaft ist wegen der finanziellen Abhängigkeit zu massgeblichen Teilen ein Spielball der Wirtschaft geworden, ein Marketingtool, welches häufig nur noch gegen Bezahlung irgendwelche wissenschaftlichen Belege für oder gegen etwas sucht.

Für was ich absolut bin ist eine grössere staatliche Unterstützung der Wissenschaft, damit die Wissenschaftler wieder frei ihren persönlichen Herzensanliegen nachgehen können (was meiner Meinung nach den Menschen letztlich weit mehr bringen würde) und nicht stets unter dem Zugzwang der Monetarisierung stehen, als auch dem publish or perish Syndrom, welches aufgrund der damit verbundenen Fördergelder über Umwege ebenfalls eine Art finanzieller Zugzwang darstellt, für irgendwen irgendwie zu Geld machbares zu erforschen.

bearbeitet von GoldenTurtle

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Geschrieben (bearbeitet)

Hallo, da wir neulich drüber gesprochen haben, gab ich der Studie mal einen eigenen Faden. Hoffe, dass das für euch so passt.

Durchaus interessante Sache, mit der Studie, und gar nicht so einfach zu verstehen, besonders für unsere Zwecke. Besonders, dass bei den jungen Blättern auch sehr hohe Mengen an Pilzen festgestellt wurden, ist interessant. Da wurde aber dann leider kaum richtig differenziert - es wäre ja sehr interessant, die Situation bei Blättern verschiedenen Alters zu vergleichen.

Oder auch, wieviel davon es in den Aufguss schafft. Da es bei jungen Blättern kaum anders zu sein scheint, stellt sich auch die Frage, wie Grüntees oder Oolongs (jung/alt) im Vergleich dazu abschneiden. Ich würde ja vermuten, ähnlich.

Und dann ist die Frage, wie es bei anderen Lebensmitteln aussieht. Das alles müsste man in Bezug zum Tee setzen.

bearbeitet von miig

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vor 18 Minuten schrieb GoldenTurtle:

Die Salami oder den Käse isst man, die Teeblätter nicht.

Natürlich richtig. Die Schlussfolgerung, dass ein einmaliger kurzer Waschgang alle an und in den Blättern befindlichen Toxine direkt auf einmal löst, halte ich aber einfach für gewagt. Selbst wenn, setzt es auch voraus, dass dann alles "kontaminierte" Wasser restlos abgegossen wird, um vom "sicheren" Genuss sprechen zu können. Für mich ist die Konklusion, genau das Gegenteil zu Deiner These der Angst-Verbreitung. Ich finde, sie suggeriert, dass mit einem kurzen Wasserbad die gesundheitliche Gefährdung durch Schimmel verharmlost wird.

Ich gebe zu, das Abstract an einigen Stellen nur überflogen zu haben. An ein Vergleich der Kontamination von Aufgüssen (und nicht des Blattmaterials!) mit "gewaschenen" zu "ungewaschenen" Blättern beschrieben ist, der die Schlussfolgerung wirklich begründen würde, erinnere ich mich jetzt aber nicht.

vor 19 Minuten schrieb nemo:

Ich finde, sie suggeriert, dass mit einem kurzen Wasserbad die gesundheitliche Gefährdung durch Schimmel verharmlost wird.

Hier sind irgendwie zwei Sätze zusammen gerutscht. Sollte heißen: Ich finde, sie suggeriert, dass mit einem kurzen Wasserbad Schimmelbefall wirksam beseitigt werden kann. Dadurch wird meiner Meinung nach die gesundheitliche Gefährdung durch Schimmel verharmlost.

Tippen und Bearbeiten auf dem Handy ist hier manchmal nicht leicht ;)

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Es soll ja auch Leute geben, die freiwillig Nervengift trinken - da muss man sicherlich eine ganze Menge Puerh pur futtern, um mit der schädlichen Wirkung von einer Falsche Wein o.ä, mithalten zu können...

Außerdem wie @Anima_Templi schon sagte: man weiß nicht, was für Material als Test-Grundlage gedient hat. Zu verallgemeinern wäre ja, wie wenn man sagt dass alle Äpfel giftig sind, nur weil bei den Industrie-Äpfeln aus dem Supermarkt Pestizid-Rückstände festgestellt werden 🤷‍♀️

Meiner Meinung nach macht es wenig Sinn, sich bei einzelnen Themen zu sehr auf ein "omg könnte ungesund sein" zu versteifen, während man aber weithin Alkohol, antibiotika-verseuchtes Fleisch, Milch die der Mensch eigentlich gar nicht verträgt und sonstige industriell-verarbeiteten Dinge zu sich nimmt, die nachweislich ungesund sind, uns zu wenig bewegen weil auf der Couch Netflix binge-watchen doch so viel einfacher ist und der berufs-induzierte Stress unsere geistige (und somit letztlich auch körperliche) Gesundheit zerstört. Wenn dann müsste man das schon gesamtheitlich angehen aber Hand aufs Herz: wer kann das schon in einer Gesellschaft, die mit aller Macht genau das Gegenteil forciert?

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Ich möchte nicht falsch verstanden werden,daher noch ein paar Worte mehr:

Ich trinke Puer-Tee und halte ein gesundheitliches Risiko bei dem von mir konsumierten für sehr gering.

Mir ging es zum einen um die Konklusion, zu der ich im Abstrakt keine Herleitung gefunden habe (wenn sie jemand parat hat, freue ich mich über einen Hinweis), und die suggeriert, man kann Schimmel und seine Gifte mit einem einfachen Aufguss restlos auswaschen.

Zum anderen: Im schlimmsten Fall probiert das dann noch jemand mit einem so richtig durchschimmelten Bing, wie es hier ja auch schon mal diskutiert wurde. Von so einem Befall spricht das Abstrakt natürlich nicht. Aber falsche Schlussfolgerungen passieren schnell und können hier gefährlich sein.

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Zunächst mal Danke für's Abtrennen - ich hatte schon ein bisschen ein schlechtes Gewissen, dass der Vorstellungs-Thread von @Konfusius durch den Link auf die Studie so ins offtopic abdriftete. Als jemand, der Heicha bzw. speziell Pu lediglich trinkt, wenn er mal von einem Händler mit einer einschlägigen Probe bedacht wird (man sollte für seine Geschmacksurteile grundsätzlich Revision zulassen), ist die Studie inhaltlich von eher nachrangigem Interesse für mich. Bemerkenswert war sie für mich vor allem, weil sie den für mich etwas nervigen Gesundheits-Hype um Pu Erh etwas konterkariert (und von daher auch Konfusius' gesundheitliche Bedenken nicht gänzlich unberechtigt erscheinen lässt). Die geballte Ladung an solchen Claims (natürlich mit Studien unterfüttert) z.B. hier. Übrigens sonst - nach Mailkontakt zu urteilen - ein durchaus sympathischer Händler.

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 Sehr interessante Studie. Ich habe da mal ein wenig quer gelesen und gerechnet.

Ich finde interessant, dass der Tee nicht mit reinem Wasser extrahiert wurde, sondern mit folgender Zusammensetzung: "acetonitrile/water/acetic acid 79:20:1". Wenn 80% Acetonitril eingesetzt wird, würde ich vermuten, dass viel mehr vorwiegend apolare Myotoxine gelöst werden als bei reiner Extraktion mit Wasser, immerhin ist Acetonitril selbst deutlich apolarer als Propan-2-ol oder Pyridin. Außerdem wurde 90 Minuten in einem Shaker extrahiert. Das Verhältnis von 1g Tee auf 10ml Lösungsmittel ist auch schon relativ stark angesetzt.

Mich würde wundern, wenn wirklich diese Konzentrationen nach einer 10s langen Extraktion mit Wasser in einer Tasse landen.

Viel entscheidender ist aber folgendes: Ich hoffe ich vertue mich da jetzt nicht, aber wenn ich das hier: „roughly 1000 μg/kg found by us in dry tea leaves“ richtig interpretiere, ist die Konzentration auf das trockene Blatt bezogen. Ich mache mal eine kleine Beispielrechnung anhand des lang diskutierten Patulins vor:

Gemessen wurde 1,169 mg/kg. Wenn nun zur Zubereitung 6g Tee nimmt, ist in diesem 7 µg Patulin zu vermuten. Der EU-Grenzwert für Fruchtsäfte liegt bei 50 µg/kg. Wenn man also 1 Liter Saft trinkt, nimmt man so viel Patulin (50 µg) auf, wie nach ca. 7 Pu Erh Sessions.

Der LD50-Wert (oral, Maus) liegt bei 17 mg/kg Körpergewicht, also auf einen 80 kg Menschne bezogen so 5-6 Dimensionen größer als der berechneten Wert.

Weiterhin darf auch nicht vergessen werden, dass wieder andere Metaboliten wie Asperglaucid ("raw (mean concentration 6596 μg/kg) and ripened (6799 μg/kg)“) auch positive Wirkungen haben: "diverse biological activities, including anti-inflammatory, antibacterial, antioxidant, and anticancer properties". Zur Toxizität habe ich da jetzt auf die schnelle nichts gefunden. In Tierversuchen wurden Ratten aber 1 mg zur Tumortherapie injiziert. Die Konzentration sollte also nicht toxisch sein.  

Schön ist aber auf jeden Fall zu hören, dass man sich besonders bei Pu Erh um Aflatoxine keine Sorgen machen muss: "All the tested extracts inhibited the production of aflatoxin B1, whereas they did not inhibit mycelial growth of A. flavus. Considering the highest inhibitory effect of Puer tea extract on aflatoxin production, a semiquantitative RT-PCR was designed to detect its impacts on the expression of genes responsible for the regulation of aflatoxin synthesis."  (War in dem Paper zitiert. Falls jemand nen Link dazu haben will: https://sci-hub.tw/10.1111/lam.12073)

Wenn meine Interpretation der Daten stimmt, dann brauch man sich um die Ergebnisse dieser Studie überhaupt keine Sorgen machen.

 

 

Ich will mich jetzt aber auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Ist nicht gerade mein Fachgebiet. 😅

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High Quality Content, @Drache des Westens. Danke!

vor einer Stunde schrieb SoGen:

den für mich etwas nervigen Gesundheits-Hype um Pu Erh

Ja, das verstehe ich gut. Diese Gesundheits-Hyperei ist generell nervig, egal um welche Art Tee es geht. Ist ja bei Grüntee auch ganz schlimm.

 

vor 11 Minuten schrieb Drache des Westens:

Außerdem wurde 90 Minuten in einem Shaker extrahiert.

Bring @doumer nicht auf dumme Gedanken :P

 

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vor 21 Stunden schrieb GoldenTurtle:

Schimmelteebrüdern wie @Tobias82 möge ein Waschgang ans Herz gelegt sein. Aber ich halte der wissenschaftlich gezüchteten Angst ebenfalls wehement entgegen! Bis zu gewissen Mengen an Giften kann der Körper locker damit umgehen. Angst hingegen schwächt das Imunsystem. Freude und echter Genuss von Herzen stärkt das Imunsystem. Denkt darüber nach all ihr Wissenschaftsfuzzies da draussen, die ihr nur Ängste verbreitet und meint ihr dient der Menschheit und tut etwas Gutes, aber dem ist nicht so.

Schon am Aluhut basteln, Kröte?;)

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Geschrieben (bearbeitet)

Vor allem würde ich sagen, dass die Angstmacherei keineswegs mit Wissenschaft gleichzusetzen ist. Richtig gemachte Wissenschaft ist generell vorsichtig mit Aussagen. Es ist zum Beispiel nicht wissenschaftlich, zu sagen, dass Pu-Erh beim Abnehmen hilft, auch wenn das gerne als "ist wissenschaftlich bewisen!" zitiert wird. Tatsächlich wurde wissenschaftlich erwiesen, dass die Fettverbrennung um, wenn ich es richtig erinnere, ein Prozent oder so gesteigert wird. Seht ihr den Unterschied?

Und genauso ist es hier halt auch - die Wissenschaft macht hier ganz trockene Aussagen, das ist alles. Die zu interpretieren und Entscheidungen zu treffen ist was ganz anderes. Der eine sagt, im Puerh sind Pilze und möglicherweise Toxine drin, das trink ich nicht. Völlig legitim. Der andere sagt, in Lebensmittel X sind ähnlich viele, wenn nicht mehr drin, insofern finde ich das Risiko vertretbar, und trinkt seinen Puerh. Das ist dann die private Interpretation, und wenn jemand dann irgendwo (hypotetisch gesprochen) titelt OMG PUERH MACHT KREBS IST WISSENSCHAFTLICH BEWIESEN !!11 dann hat das herzlich wenig mit der Wissenschaft zu tun...

(Ähnlich ist es übrigens mit vielen der ach so tollen gesundheitlichen Vorteile - so manche sind tendenziell bewiesen, aber im Alltag eher irrelevant. Aber rein technisch kann man hergehen und titeln Grüntee macht X, ist wissenschaftlich bewiesen. Auch wenn Grüntee nur X um wenige Prozent oder Zehntelprozent verbessert, und das evtl. nur unter Laborbedingungen...

bearbeitet von miig

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Irgendwann diese Woche ging es mit der gesundheitlichen Wirkung von Grüntee in ähnlich Richtung, deshalb hier eine Ergänzung.

Studien die dafür herangezogen werden, treffen meinst eine Aussage in folgender Form: Stoff x hat eine gesundheitsfördernde Wirkung. Zumindest ist das die Art wie das kommuniziert wird. Lesen sollte man das in diese Richtung: Bei Personen die den Stoff x in Menge y zu sich nahmen wurde ein erhöhter/verringerter Wert z im Vergleich zur Placebogruppe festgestellt (je nach Art der Studie gibt es weitere Vergleichsgruppen). Dieser erhöhte/verringerte Wert z ist positiv für die Probanden, da z sich positiv auf beispielsweise die Abwehrkräfte auswirkt.

Bei der Anpreisung von Produkten wird daraus: Die Wissenschaft hat festgestellt, dass x gut für die Gesundheit ist. Mein Produkt a enthält besonders viel x, deshalb ist es gesund.
So einfach ist das aber nicht.

1) Eine Studie allein kann man häufig in Tonne treten. Jede Studie hat ihre Limitierungen. Gut möglich, dass es sich um das Zusammenspiel mehrerer Effekte handelt und damit der grundsätzliche Befund der Studie (Beispiels: Vitamin C verbessert die Abwehrreaktion des Körpers gegen Krankheiten, deshalb ist die Gabe von Vitamin C gesundheitsförderlich) zwar korrekt ist, in zukünftigen Studien aber Korrekturen im Detail erfolgen. Bsp.: Der Körper kann nicht beliebig viel Vitamin C aufnehmen, deshalb bedeutet viel Vitamin C nicht viel Schutz.

2) Es handelt sich nicht um einen Stoff x sondern um das Zusammenspiel mehrerer Stoffe. Beispiels Doku zu Gluten in Backwaren (https://www.youtube.com/watch?v=4x1Mcmdki6c)

3)  Ist x ==x. D.h. liegt der Stoff x in diesem Lebensmittel in  exakt der selben Form vor, wie in der Studie. Da wären wir bei Koffein in Tee und Kaffee als Beispiel. Koffein ist in beiden enthalten aber durch weitere Inhaltsstoffe ist die Wirkung eine andere.

4) Von welcher Dosierung ist die Rede? Wird in der Studie eine hohe Dosis des Stoffes gegeben, beispielsweise weil es sich um eine Medikamentenstudie handelt, dann ist nicht garantiert, dass der im Lebensmittel vorkommende Stoff überhaupt in ausreichend großer Menge im Lebensmittel enthalten ist, auch dann nicht, wenn Stoff x im Vergleich zu anderen Lebensmittel in diesem Lebensmittel besonders stark vorkommt. Bsp.: Dinkel hat im Vergleich zu anderen Getreidesorten mehr Eiweiß, aber nicht so viel Eiweiß wie Putenbrust.

5) Vorläufig letzter Punkt: Beim Thema Tee und Gesundheit habe ich schon das Hervorheben mehrerer "positiver" Stoffe gesehen. D.h. die Wissenschaft sagt, dass a,b und c gut für den Menschen sind, in Tee sind a,b und c enthalten. Eine Studie die a, b und c in einem Produkt prüft oder a,b und c gemeinsam mit e,f ung g in einem Produkt prüft liegt aber nicht vor. Es könnte also sein, dass b durch g neutralisiert wird oder, dass a und b gemeinsam keinen positiven Effekt haben. 

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Am 5.6.2020 um 20:02 schrieb GoldenTurtle:

Schimmelteebrüdern wie @Tobias82 möge ein Waschgang ans Herz gelegt sein. Aber ich halte der wissenschaftlich gezüchteten Angst ebenfalls wehement entgegen! Bis zu gewissen Mengen an Giften kann der Körper locker damit umgehen. Angst hingegen schwächt das Imunsystem. Freude und echter Genuss von Herzen stärkt das Imunsystem. Denkt darüber nach all ihr Wissenschaftsfuzzies da draussen, die ihr nur Ängste verbreitet und meint ihr dient der Menschheit und tut etwas Gutes, aber dem ist nicht so.

wenn ich wenigstens noch "Schimmel" hätte :thumbdown:

alle alten Tees von der Fermentation her zusammen gebrochen, Geschmack, wet-storage hin oder her, gleich null.

Um einen großen Meister zu zitieren, einfach nur "flach"

aber wenigstens richtiger Tee, 

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vor 2 Stunden schrieb Tobias82:

von der Fermentation her zusammen gebrochen, Geschmack, wet-storage hin oder her, gleich null.

Das tut mir Leid! :(

Glaubst Du, dass es ein Problem der Lagerung war, welches hierzu führte?

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Du, mir sind entweder fremde Bakterien ins Haus gekommen, oder Sporen, aber alles platt...

müsste mal wieder in China bestellen, und dann sowas mit dem berüchtigtem "White-frost" also "gesunde" Bakterienrückstände,
mit denen ich meine Kiste schon mal sehr positiv angeimpft habe.

Aber im Moment ist da geschmacklich nicht viel drin. teure Dinger fast untrinkbar... aber ich vermute, die kriegt man wieder regeneriert.
Ist nur die Frage, auf welches Level. geschmacklich angenehm, aber vermutlich nicht die selbe Aromatik wie vorher... naja, nach dem Umzug :devil:

aber wird schon  

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Geschrieben (bearbeitet)

@Tobias82 Ach die haben wohl nur etwas trocken gehabt, im empfehle, selbstverständlich aber auf dein Risiko, die mal mit etwas Abstand über eine dampfende Pfanne (mit kochendem Wasser darin) zu halten ... etwas mehr Feuchtigkeit belebt den Tee üblicherweise nach einer Weile bemerkenswert, er wird wieder lebendig ... aber übertreibs nicht, nicht klatschnass, nur dass die Tees ein wenig Dampf aufsaugen, das kannst du ja auch alle paar Wochen mal machen, vor dem Einlagern aber offen eine gute Zeit liegen lassen, damit die Feuchtigkeit sich schon vor dem Einlagern gut verteilt und am besten in sowas wie einen Bambuskorb, auf keinen Fall Plastik-, Glas- oder Porzellanbehälter - das Lagermedium sollte unbedingt wasserabsorbierfähig sein, sollte noch etwas zu viel Restfeuchtigkeit vorhanden sein. Unglasierter Ton empfehle ich dafür auch nicht mehr, im Bedarfsfall kann der deutlich weniger Feuchtigkeit aufnehmen.

bearbeitet von GoldenTurtle

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      Quelle: British Journal of Ophthalmology

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