Eine Infusion ist ein Aufgussgetränk aber nicht immer ein Tee

[Joaquin]

In Spanien war ich das erste mal etwas irritiert als mein Bekannter anstatt eines Té, eine Infusion bestellte. Das Wort Infusion war für mich durch das Deutsche, dann doch eher medizinisch geprägt. Aber nicht nur im spanischen, sondern auch im englischen wird das Wort infusion als Oberbegriff für alle Aufgussgetränke genommen und im speziellen für Tee. Dabei aber nicht nur für jenes Aufgussgetränke aus der Pflanze Camellia sinensis, sondern für alle Pflanzenextraktionen durch Wasser.

Wenn ich das richtig sehe, geht man im englischen sogar etwas weiter und beschreibt selbst Kaffee als infusion. Das würde man in Spanien nicht machen. Betitelt man in Deutschland einen Kaffee auch als Aufgussgetränk oder ist dies eher dem allgemeinen Sprachgebrauch des Tee vorbehalten?

Und wie nenne eigentlich Chinesen und Japaner Aufgussgetränke, welche nicht von der Camellia sinensis gemacht werden, wie zum Beispiel Mate, Roibos, Kräuter- und Früchtetee?

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[seti17]

Und wie nenne eigentlich Chinesen und Japaner Aufgussgetränke, welche nicht von der Camellia sinensis gemacht werden, wie zum Beispiel Mate, Roibos, Kräuter- und Früchtetee?

In Japan gibt es z.B. Mugicha, Amacha, Biwacha u.v.m. neben Sencha, Bancha, Matcha. "Cha" wird üblicherweise mit Tee übersetzt und wird, wie man sehen kann, auch für andere Pflanzen genutzt. Soweit ich weiß bedeutet die Radix des Schriftzeichens auch eher ein allgemeineres Aufguss(getränk).

Wenn ich das richtig sehe, geht man im englischen sogar etwas weiter und beschreibt selbst Kaffee als infusion. Das würde man in Spanien nicht machen. Betitelt man in Deutschland einen Kaffee auch als Aufgussgetränk oder ist dies eher dem allgemeinen Sprachgebrauch des Tee vorbehalten?

Wo hast du dass mit coffee = infusion her? Das ist m.E. nicht allgemein üblich.

Edit: Es gibt irgendwelchen Murks mit der Bearbeitungs- und Zitierfunktion, sorry.

Edited October 30, 2014 by seti17

[Joaquin]

Wo hast du dass mit coffee = infusion her? Das ist m.E. nicht allgemein üblich.

http://en.wikipedia.org/wiki/Infusion

Yerba mate (left), coffee and tea (right) are used to create caffeinated infusions

[seti17]

Von der Definition her ist es natürlich korrekt (dito im Deutschen), ich dachte, du meintest den allgemeinen Sprachgebrauch.

[PSL]

Ich persönlich bezeichne alles, was nicht von der Pflanze Camellia Sinensis ist, hartnäckig als "Aufguss". Ein Kräuter-, Roibos- oder Früchteaufguss enthält keine Bestandteile der Teepflanze - es als Tee zu bezeichnen, erscheint mir nicht schlüssig.

Aufgüsse mit Zutaten abseits der Teepflanze trinke ich kaum. Ich habe aber erst kürzlich beim Koreaner einen Bambusaufguss getrunken, der sehr wohlschmeckend war!

[Key]

mein ehemaliger hund war kein spitz, sondern ein elo.

er sah einem spitz/spitzmischling aber sehr ähnlich. durch sein freundliches wesen hat er sehr viele menschen dazu veranlasst, mich anzusprechen.

anfangs hab ich immer versucht zu erklären, dass er kein spitz ist, auch wenn er fast so aussieht. das hat mich von vielen wichtigeren dingen abgehalten...

...irgendwann war er dann, wenn ich auf der strasse auf ihn angesprochen wurde, ein spitzmischling.

ein wort, ein lächeln, und wir konnten (meist) weiter.

so ähnlich seh ich das auch mit dem tee und teeähnlichen aufgussgetränken.

dazu hatte ich mal ein posting im tee-fokus geschrieben: echter tee und "teeähnliche aufgussgetränke"

[PSL]

@Key: Ich persönlich würde bspw. Jasmintee noch als "echten" Tee bezeichnen, da sein wesentlicher Bestandteil ja der Teepflanze entstammt. Aber da kommen wir dann langsam in den Grauzonenbereich.

[Sungawakan]

Also ich bezeichne alles was nicht aus der Cemellia Sinensis stammt als Aufgussgetränk

[Joaquin]

Korrekt wäre aber, dass auch ein Aufguss von Cemellia Sinensis, ein Aufgussgetränk ist.

[Sungawakan]

Ist wie mit dem Rechteck und dem Viereck, jedes Rechteck ist ein Viereck, aber nicht jedes Viereck ein Rechteck.

Jeder Tee ist ein Aufgussgetränk, aber nicht jedes Aufgussgetränk ein Tee.

Wobei ich mich frage, ob Tees aus Kapsel-Automaten noch aufgegossen werden. 

[Paul]

Rotbusch ist kein Tee!

[Lateralus]

Lt Forum schon:

 

[SoGen]

vor 21 Minuten schrieb Lateralus:

Lt Forum schon

Ach komm ... ist doch nur Inklusive Pädagogik ...

[nemo]

Woher kommt eigentlich die Regel, dass nur "echter" Tee auf Deutsch "Tee" genannt werden darf?

Ich persönlich sehe kein Problem in einem entspannten Umgang mit dem Begriff. Fach- versus Allgemeinsprache schön und gut, daher lässt Duden Online wohl auch teeähnliche Aufgussgetränke unter der Bezeichnung "Tee" zu. Klar, das heißt noch lange nichts. Also hab ich mir bei Wikipedia mal die Etymologie des Begriffes Tee angeschaut. Ganz interessant. Anschließend wurde es dann analog und ich hab in meinem alten Fuchsenberger unter "cha" nachgeschaut und war erneut erstaunt, dass auch hier ganz allgemein "Brühgetränk" als mögliche Übersetzung vorgeschlagen wird.

Kommt die Trennung also aus dem englischen oder iberischen Sprachraum und wurde im Deutschen nachgebildet?

Anders gefragt, wenn "Tee" aus dem chinesischen kommt und dort caoyaocha caoyaocha heißt, wieso darf Kräutertee nicht Kräutertee heißen?

 

[seika]

Man könnte unabhängig von der sprachlichen Herkunft argumentieren, dass dem so ist, weil "Tee" aus Teilen der Teepflanze gewonnen wurde, analog zu Kaffee bspw. 

Edited February 18, 2020 by seika

[nemo]

Ja, in die Richtung hatte ich auch überlegt. Würde dann bedeuten, man hat eine Pflanze als "die Teepflanze" erstbezeichnet und dann das von ihr stammende Aufgussgetränke namentlich abgeleitet. Glaube ich irgendwie nicht dran. Aber letztendlich ist es ja auch egal, solange man weiß, wovon gesprochen wird und da sehe ich auch beim Kräutertee kein Problem😄

[Lateralus]

Kaffee ist ein exzellentes Beispiel, schließlich gibt es auch dort Malz- oder Lupinenkaffee.
Sprache war noch nie etwas Logisches, sondern ist eher durch den Gebrauch "passiert". Darum spezifiziert der Duden ja auch nicht, sondern dokumentiert viel eher.

Ein Ansatz wäre es doch nicht so verbittert zwischen A und B zu trennen, sondern einfach dem normalen Sprachgebrauch zu folgen.
Wenn man Kräuter aufbrüht, dann ist das für die Franzosen nun mal eine Infusion und für die Deutschen ein Tee.
Normal ist immerhin was einer bestimmten Population zu einem bestimmten Zeitpunkt quantitativ zur Norm wird.

Sonst könnten wir ja auch darüber diskutieren warum man in Deutschland zum Gehen "laufen" sagt. Dies ist immerhin für uns Ösis etwas verstörend, wir verstehen euch aber trotzdem und korrigieren euch nicht immer 😘

Edited February 18, 2020 by Lateralus

[SoGen]

vor 51 Minuten schrieb nemo:

Glaube ich irgendwie nicht dran.

Ist aber so 🙂. 茶 (Mandarin 'chá', Chaozhou-Dialekt / Kantonesisch 'dē') bezeichnet im Chinesischen 1. die Teepflanze, 2. Teeblätter und 3. den daraus erstellten Aufguss sowie andere Infusionen. Die Niederländer machten aus dem Kantonesischen 'dē' das Lehnwort 'Thee', das laut Grimm's Deutschem Wörterbuch im 17. Jahrhundert aus dem Niederländischen ins Deutsche übernommen und recht bald dann auch auf Kräuteraufgüsse angewandt wurde. Übrigens zunächst mit nicht eindeutigem Genus, statt 'der Thee' war auch 'das Thee' gebräuchlich. Der analoge Wortgebrauch von 茶 und Thee/Tee für andere Infusionen ist eine interessante Parallelentwicklung.

Die Russen, die durch Überland-Handelswege mit Tee versorgt wurden, übernahmen hingegen die Aussprache 'chá' und machten daraus 'чай' (chay), was dann in anderen slawischen Sprachen übernommen wurde. Wobei da ähnlich pingelig wie bei den Franzosen (thé und tisane) чай von настой (nastój, Aufguss/Infus) unterschieden wird.

Ansonsten: auch, wenn ich ein Freund präziser Begriffe bin, so ist es doch ziemlich aussichtslos, die Schlampigkeit des "normalen Sprachgebrauchs" (um @Lateralus zu zitieren) mit Argumenten zu korrigieren, mögen sie noch so stichhaltig sein ...

_()_

[nemo]

Die Etymologie hatte ich ja selbst schon angeführt und auf die allgemeine Übersetzungsmöglichkeit von cha für alle Arten von Infusionen hingewiesen. Aber ich sehe ein, dass es wohl für Manche eine sprichwörtliche heilige Kuh ist, über die wir uns unterhalten. Ich bleibe weiterhin bei Kräutertee, Sojamilch, Apfelwein und Malzkaffee, auch auf die Gefahr hin, sprachlich nur "normal" zu sein

Edited February 18, 2020 by nemo

[nemo]

Hatte ganz vergessen mich für den Hinweis aufs DWB zu bedanken. Das sei hiermit nachgeholt, da das dann wohl die Antwort auf meine anfängliche Frage darstellt

 

[Lateralus]

diesen Artikel finde ich gerade sehr passend: https://qz.com/1176962/map-how-the-word-tea-spread-over-land-and-sea-to-conquer-the-world/

 

[nemo]

Ja, eine schöne Übersicht. Danke

[nemo]

Danke fürs Verschieben finde es tatsächlich gerade interessant und  amüsant, mir die zwangsweise arbeitsfreie Zeit mit so einer eigentlich höchst belanglosen Teematik zu vertreiben.

Vielleicht kann mir jemand bei der Frage helfen, ob die chinesischen Bezeichnungen für Tee "damals", zu Beginn des Teeimports nach Europa, schon Sammelbegriffe für verschiedenste Aufgüsse waren, wie sie es heute sind. Dazu hab ich bislang keine Quelle gefunden, die mir zugänglich wäre. Einzig dies hier, was zwar interessant, aber nicht weiterführend ist:

"As tea may have originated from Sichuan, where the native Yi people speak Loloish languages, Sagart (1999) suggests that the Old Chinese item was possibly originally borrowed from Proto-Loloish *la¹ (“tea”), from Proto-Sino-Tibetan *s-la (“leaf; tea”). Schuessler (2007) traces its ultimate origin to Proto-Austroasiatic *sla (“leaf”) (compare Proto-Mon-Khmer *slaʔ).

Alternatively, Qiu (1988) suggests that it might be a semantic extension of 荼 (OC *l'aː, “bitter plant”)."

Spannend fand ich auch den Blick in die "Leitsätze für Tee, teeähnliche Erzeugnisse, deren Extrakte und Zubereitungen" des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, auch wenn rechtliche Regelungen natürlich nochmal eine ganz andere Ebene darstellen als linguistische Zusammenhänge. Beruhigt hat es mich natürlich trotzdem, dass, auch wenn Pfefferminz ihnen zufolge rein definitorisch kein Tee ist, ich aber trotzdem mit den Leitsätzen konform gehe, wenn ich die ganzen oder zerkleinerten,  getrockneten  Blätter und  Teile  der oberen Sprossachse von Varietäten von Mentha[x]piperita  L. aus der Familie der  Lippenblütler als Pfefferminztee bezeichne. Ein Hoch auf die deutsche Kleinkariert... ähm Genauigkeit 😄

[miig]

Dieser Faden ist echt super!

Mich erinnert das an die Streiterei, die es neulich gab hinsichtlich diverser pflanzenbasierter Lebensmittel. Da wurde ja dann geurteilt, dass Dinge wie Sojaschnitzel und Mandelmilch nicht mehr so bezeichnet werden dürfen, weil anscheinend diese Worte einen tierischen Ursprung implizieren. Deshalb muss jetzt z:B. von Mandeldrink gesprochen werden. Wobei in diesem Fall die Schnitzel- und Milchindustrie wohl auch ihre Pfründe zu verteidigen sucht

Camellia Sinensis-basierter Tee ist da wohl weniger direkter Konkurrenz durch Kräutertees ausgesetzt, aber die Diskussion darüber scheint mir auch den Hintergrund einer Authentizität zu haben. Erkennt man auch daran, dass diverse Teetrinker*innen gerne betonen, dass es sich um "echten" Tee handle... der ja dann wohl im Kontrast zu un-echtem Tee aus obskuren Drittpflanzen steht.

Edited February 18, 2020 by miig

[Teeknospe]

Es scheint mir wohl auch in den Anfangszeit der Teeimporte nach Europa bereits so gewesen zu sein, dass die Bedeutung des Wortes Tee stark kontextabhängig gebraucht worden ist. Einerseits gibt es eine Literatur damaliger gelehrter, namentlich genannter oder auch anonymer Autoren mit Veröffentlichungen wie:

"Drey Neue Curieuse Tractätgen / Von dem Trancke Cafe, Sinesischen The, und der Chocolata, Welche nach ihren Eigenschaften / Gewächs / Fortpflanzung / Praeparirung / Tugenden und herrlichen Nutzen / sehr curieus beschrieben" (eine Übersetzung einer anonymen englischen Veröffentlichung aus dem Jahr 1686)

oder

Johann Sigismund Elsholtz' "Diaeticon..." aus dem Jahr 1682.

In diesen Texten ist mit der Bezeichnung Tee der Trank aus den Blättern der Teepflanze und das Gewächs selbst gemeint. Da geht es beispielsweise um die belebende Wirkung durch das Koffein und botanische Beschreibungen. Interessant für mich, dass das englische Buch von "Sinesischem The" spricht. Entweder ein Hinweis darauf, dass auch Aufgüsse aus anderen Pflanzen mit "The" bezeichnet wurde oder nur eine Abgrenzung in Bezug auf Japan und andere bis dahin bekannte Anbaugebiete.

Andererseits heißt es in den Erinnerungen des Stralsunder Studenten Johann Christian Müller für die 1730er Jahre, dass man sich nachmittags zum "Tee" begeben habe. Gleichwohl, so die Schilderung, wurde meist Kaffee oder ein anderes heimisches Getränk gereicht.

Ich liebe einfach die Vielfalt des Sprachgebrauchs.